האם אנחנו חיים?

הניסיון למצוא הגדרה מדעית לחיים מוביל אותנו למסקנה מפתיעה: אין שום דבר שמבדיל בין האדם למכונה. אין ספק שאנחנו קיימים, אך האם אפשר לקרוא לזה חיים?
X זמן קריאה משוער: 12 דקות

במאה ה-19 כתב ביידיש איש בשם אברהם גולדפדן משפט קסום:

"אומרים שאני הוא אינני אני – על כן אני נבהל, כי אם אני הוא אינני אני – אז מי אני בכלל".

אני רוצה להקצין את השאלה וללכת איתה ממש אל פי התהום, ולשאול: האם אנחנו בכלל חיים? השאלה הזו מבלבלת למדי ואולי אפילו נראית טיפשית, שכן ברור לנו שאנו חיים.
אך ברור לנו שאנו חיים מעצם כך שברור לנו ולא יותר מזה. אני מתכוון לזה שאנו יודעים שאנו חיים מעצם זה שאנו חושבים, שכן המחשבה היא חיים, לא כן? אם נדייק, אז המחשבה, כפי שאמר רנה דקארט, היא הוכחה של קיום כלשהו, אבל קיום כלשהו הוא לאו דווקא חיים.
לפני שנתחיל לדון בעניין זה, אולי ראוי שאתנצל בפני כל אותם הוגי דעות שכבר דנו בשאלה הזו. כמעט ולא אצטט את דבריהם, פשוט כי קצרה היריעה. עליי להתנצל גם בפני הקורא, מאחר שקוצר היריעה גם לא יאפשר לי לפתח את הדברים כפי שראוי להם, ומחייב אותי לחיות בשלום עם הכללות ואי-דיוקים. אנסה, אפוא, לתאר בפניכם בכ-2,000 מילה את הבעיה כפי שאני רואה אותה ואת הפתרון האישי שלי.

ובכן, האם אבן שיש בה תהליכים כימיים היא חיים? האם צמח היודע לפנות אל השמש, ושלאחרונה גילו שיש בו זרמים חשמליים שמזכירים מערכת עצבים, הוא חיים? האם עובש שיש בו חומר חי, קרי, מולקולות ששוברות את הסימטריה, הוא חיים? האם תולעת, שיש לה יכולת להתרבות, קרי לשכפּל את עצמה, כלומר לבנות דבר שהוא כל כך מורכב ועם זאת כל כך מסודר, וזאת בניגוד לנטיית הטבע למקסימום אנטרופיה, דהיינו אי סדר, היא חיים? האם פרה המהווה מערכת ביולוגית מורכבת שבראשה מוח, אך מידת ההכרה שיש לה בעצם היותה מוטלת בספק, האם היא חיים? האם האדם, שמטרתה המוצהרת של פעילותו היא השגת סיפוק, קרי הגעה לאיזשהו שיווי משקל כימי במוחו, האם הוא חיים?

יש החושבים שהנשמה היא ההבדל בינינו לבין מכונה. ואכן, כשאני הולך למעבדה בכל בוקר ומסתכל על האטומים שאותם אני חוקר, ברור לי שהם מכונות, ואז אני מהרהר שהמוח הרי בנוי אך ורק מאטומים, ואם כך הרי שגם אנו מכונות

האם התמונה הזו שכולנו מורגלים בה, אותו קו על המסך שליד המיטה המבדיל בין החיים לחוסר חיים, הקו המחובר למוח או ללב וההופך ברגע דרמטי לישר, האם התמונה הזו היא באמת ההגדרה האמיתית של גבול החיים? האם הנמלה, גם כאשר יש לה לב ומוח עובדים, חיה? ואולי רמז לתשובה על השאלה האחרונה נתן לנו אריסטו כשאמר שהעבודה לא מאפשרת הסתכלות.

ואולי דווקא מושג הנשמה, מושג ערטילאי שהמציא האדם ונחיצותו מוכחת בכך שבא לעולם ושרד בו, הוא שמעיד כאלף עדים שאין לנו מושג מהי הגדרת החיים והאם אנחנו חיים, ועל כן המצאנו מעין הוכחה שאין אנו יכולים להפריכה. יש החושבים כי הנשמה היא ההבדל המהותי בין אדם שנייה לפני שהוא נפטר ושנייה אחרי שהוא נפטר. מעין רוח חיים. ויש החושבים שהנשמה היא ההבדל בינינו לבין מכונה. ואכן, כשאני הולך למעבדה בכל בוקר ומסתכל על האטומים שאותם אני חוקר, ברור לי שהם מכונות, ואז אני מהרהר שהמוח הרי בנוי אך ורק מאטומים, ואם כך הרי שגם אנו מכונות. כך יוצא שכשאני חושב על בעיית החיים, אינני חושב על משל המערה של אפלטון המציב בסימן שאלה את עצם ידיעת והרגשת המציאות שלנו, או על תסריט המטריקס, כלומר על האפשרות שמה שאנו מכנים החיים שלנו הם תולדה של זרמים שמחדיר איזה מחשב למוח שלנו. אני חושב על האטומים שבמעבדה שלי.

אני עובד עם אטומים בודדים. אני מדבר איתם בצורה שדומה מאוד לאופן שבו אני מדבר עם בני אדם. אני מעביר להם אינפורמציה בעזרת קרן לייזר, בדומה לגלי רדיו המעבירים מוסיקה או דיבור למכשיר הרדיו במכוניתנו. כמו בני האדם, גם האטומים עושים משהו עם האינפורמציה הזו, וכמו בני האדם הם בדרך כלל גם פולטים בחזרה אינפורמציה חדשה. במעבדה אני קולט את האינפורמציה החדשה הזו (שמשוגרת אליי שוב בעזרת קרן אור) בדיוק כפי שאני קולט את המלים החוזרות אלי מאדם שאיתו אני מדבר. במעבדה שלנו אנו בעצם בונים מילון משפת בני אדם לשפת אטומים, ודבר זה אינו שונה מחיבור מילון אנגלי-צרפתי, למשל.

אז מה הוא למעשה ההבדל בין המצב שבו המוח שלי מדבר עם אטום בודד לבין המצב שבו המוח שלי מדבר עם מוח של חבר שמורכב מהרבה אטומים? בוודאי שהמורכבות שונה לחלוטין, אך האם מורכבות היא חיים? (אני מקווה שתסכימו איתי ששאר הגוף אינו רלוונטי לענייננו. הוא אמנם חשוב כי הוא מעביר חמצן ואוכל למוח, מסלק פסולת, מזיז את המוח ממקום למקום, מספר למוח מה קורה סביבו דרך חיישנים, מאפשר למוח לקלוט ולפלוט אינפורמציה, ואפילו מאפשר למוח לייצר עוד מוחות, אך כל זה נראה לא רלוונטי לדיוננו בעניין החיים).

הכול פיסיקה וכימיה וביולוגיה

לפני שאמשיך ואגולל את הסיפור על מה שלמדתי מהאטומים במעבדה שלי, אני מבקש לבקר במהירות אצל עוד כמה "הוכחות" שמצא המין האנושי לכך שאנו חיים. יש האומרים שקיומו של אלוהים מוכיח את עובדת היותנו חיים, שכן הוא מקור החיים. לצערי, כל עוד אין אנו יודעים אם אלוהים יצר אותנו או אנו יצרנו אותו, אין מושג האלוהים מוסיף דבר של ערך לדיון. ויש הטוענים כי עובדת קיומן של התנהגויות שהן מעבר ללוגיקה, מעבר לרציונליות, כגון אלטרואיזם או אהבה, היא המוכיחה שאנו לא מכונה ואם כך אנו חיים. אני מאמין, אף כי אמונה זו גורמת לי צער מסוים, שגם לתופעות כמו אהבה והקרבה למען הזולת יש הסבר רציונלי - גם אם פרטיו עדיין לא ידועים במלואם, וההסבר להתנהגויות אלו, כמו לכל שאר ההתנהגויות, נעוץ במוח המחפש שיווי משקל כימי.

על כן אין באותן התנהגויות לא רציונליות כביכול כדי להוכיח דבר. כל מוח מגיע לשיווי משקל כימי (מצב שאנו גם חשים בו אושר) בנקודה אחרת על גרף המצבים החיצוניים וההתנהגויות והמשוב הסביבתי, והנקודות הללו מוכתבות על-ידי המבנה של המוח הספציפי, וזה בתורו מוכתב על-ידי הגנטיקה ועל-ידי כל מה שהמוח קלט מרגע שנולד. אך כל זאת עדיין תואם להגדרה של מכונה. ומה בדבר הכרה עצמית, קרי המודעות לקיומך? זהו הדבר שאנו חושדים שאינו קיים אצל פרות, למשל. אין לי ספק שהוא יהיה קיים כבר בעתיד הקרוב אצל מחשבים. האם נסכים אז לטעון שהמחשבים חיים? לנקודה בזמן שבה מחשבים יגיעו למודעות עצמית כבר נתנו שם: נקודת הסינגולריות.

ומה בעניין חופש המחשבה? יש הטוענים שחופש זה הוא ההוכחה האולטימטיבית שאנו לא מכונה, ועל כן אנחנו חיים. אך האם קיומו הוכח באופן כלשהו? ענין זה מחזיר אותנו אל האטומים. ראשית, עלינו להניח שאין במוח דבר מלבד אטומים. קרי הכול פיסיקה וכימיה וביולוגיה. זו ההנחה המטריאליסטית, שבצדה בדרך כלל גם ההנחה כי אין דבר שלא ניתן באופן עקרוני להסבר רציונלי, גם אם מורכב. הטענה כי ייתכנו בסופו של דבר הסברים רציונליים, אך אלה יהיו מורכבים מכדי שמוחו של האדם החוקר יוכל להבינם, היא טענה מעניינת, אך אין לה בינתיים סימוכין בעולם המדע. בכל אופן, גם אם בסופו של דבר רק המחשב יוכל לומר לנו אם למשהו יש הסבר רציונלי או לא, ואנחנו נצטרך לסמוך על שיפוטו לחלוטין , אין זה גורע מההנחה הנ"ל. אך כל זאת כבר מחוץ למסגרת הדיון הנוכחי.

האם המוח הוא מכונה? זו כנראה השאלה המרכזית, שכדי לענות עליה עלינו להגדיר מהי מכונה. מכונה היא, לעניות דעתי, מכשיר כלשהו שניתן לצפות את מצבו או התנהגותו בעתיד. כלומר, בשביל לדעת אם המוח הוא מכונה או לא, עלינו לברר עד כמה הוא צפוי

בקיצור, אין אני חס וחלילה בא לטעון שאנו כבר מבינים את כל הפיסיקה והכימיה והביולוגיה. בטח לא של המוח. לדעתי אנו רחוקים מזה מאוד. ההנחה הזו בסך הכול אומרת שהכול בסופו של דבר ניתן להבנה, ואפילו, ותסלחו לי על הביטוי הדוחה, לכימות. אין זה מקרה שהקשר בין מדעי המוח לבין מחקר הפסיכולוגיה נעשה בלתי נפרד. ואולי יום אחד יוכיחו שאכן המוח הוא אטומים ותו לא, כאשר יצליחו לבצע טלפורטציה לאדם שלם, קרי העברתו, או יותר נכון העתקתו, ממקום אחד למקום שני על-ידי פירוקו לרכיביו והרכבתו מחדש, כפי שעושים למשל בסרט הקלאסי "מסע בין כוכבים". אם האדם על מחשבותיו, זיכרונותיו ואופיו יישאר כפי שהיה, אז ניתן להניח שאין שום חלק מטאפיזי (כמו נשמה למשל) באותו דבר שאנו מכנים אדם. דרך אגב, כיום כבר מבצעים טלפורטציה בחלקיקים בודדים.

חוקי הטבע הם חוקים דטרמיניסטיים. כלומר, העתיד של כל מערכת פיסיקלית, קטנה כגדולה, נקבע לחלוטין על-ידי העבר. כפי שכולנו למדנו בתיכון, אם תנאי ההתחלה ברורים, אז כך גם תנאי הסיום. למשל, אם כדור מתחיל להתגלגל במדרון שאנו יודעים את שיפועו, אנו יודעים בדיוק מה תהיה מהירותו כעבור זמן ספציפי. למיטב ידיעתנו, היקום כולו מופעל על-ידי ארבעה כוחות בלבד: כוח הכבידה, האחראי למשיכה בין מסות; הכוח הגרעיני, האחראי לכך שגרעין האטום לא מתפרק; הכוח החלש, האחראי להתפרקויות הרדיואקטיביות; והכוח האלקטרו-מגנטי, שאחראי למשל לכך שהמגנט נדבק לדופן המקרר. כל הכוחות הללו הם דטרמיניסטיים. אם אלו הם הכוחות שפועלים במוח, וברמה העקרונית נוכל לדעת את מיקום כל החלקיקים במוח ברגע נתון, הרי שנוכל גם לדעת את מיקומם בכל רגע נתון בעתיד, ומכאן גם את המחשבות שיחשוב המוח (זאת כמובן בהנחה שנוכל לבודד את המוח מהשפעות חיצוניות). שהרי מחויב שהמחשבות הן תולדה של מיקום החלקיקים, שכן לא קיים דבר מלבדם. כל המוחות בנויים מפרוטונים ונויטרונים ואלקטרונים בכמויות יחסית שוות, ומה שמבדיל בין מוח למוח, וגם בין אותו מוח לבין עצמו בזמנים שונים, הוא רק מיקום החלקיקים. מיקום זה יקבע ברמה המיקרוסקופית אילו אטומים ומולקולות יהיו באילו מקומות במוח, ואלה בתורם קובעים ברמה המקרוסקופית אילו מתחים יהיו במרכזי הנוירונים (הסומה) ואילו זרמים יזרמו באילו אקסונים וסינפסות, ואלה בתורם קובעים את המחשבות.

ישנן אי ודאויות שפוגעות ביכולת לחזות את העתיד ושמקורן בתורת הכאוס (שבה יש רגישות מאוד גדולה לתנאי ההתחלה) ובתורת הקוונטים (שבה יש אלמנט רנדומלי בקביעת התוצאה). ואולם קרוב לוודאי שלשני אפקטים אלו אין השפעה של ממש על המוח, שכן אחרת הייתה בפעילות המוח אי יציבות גדולה ואפילו רנדומליות.

אם כן, האם המוח הוא מכונה? זו כנראה השאלה המרכזית, שכדי לענות עליה עלינו להגדיר מהי מכונה. מכונה היא, לעניות דעתי, מכשיר כלשהו שניתן לצפות את מצבו או התנהגותו בעתיד. כלומר, בשביל לדעת אם המוח הוא מכונה או לא, עלינו לברר עד כמה הוא צפוי. ההגדרה של 'צפוי מראש' היא די פשוטה: כמה אינפורמציה צריך לאסוף על אדם או מהות כלשהי בשביל לחזות באופן מדויק את תגובתם למצב מסוים. אם צריך לאסוף מעט אינפורמציה, אז האדם או המהות צפויים מראש. בלעז: פרדיקטביליים. מובן שאי אפשרות מוחלטת לחיזוי המחשבות שלנו רעה אף היא, שכן משתמע ממנה שיש במוח רנדומליות מוחלטת. רנדומליות מוחלטת משמעותה שאין כל קשר בין מה שהמוח חושב או מחליט לבין הנתונים שקיבל. כלומר אין כלל סיבה ותוצאה. ובוודאי תסכימו איתי שבין משחק הרולטה הזה ובין מה שאנו רוצים שייחד את החיים אין דבר. על כן, ניתן אולי לומר שאם ההיפך של החיים הוא המכונה מצד אחד והרנדומליות מצד שני, אז החיים נמצאים באמצע, קרי, האדם הלא צפוי אך הלא רנדומלי:

Unpredictable but not random

האם על פי רוב אנו צפויים? נראה שכן. משרדי הפרסום ויחסי הציבור מצליחים יותר ויותר בהשגת מטרותיהם. מדע הפסיכולוגיה מבין יותר ויותר את הקשר הסיבתי, הרציונלי, בתגובות המוח. גם מדע הסוציולוגיה נעשה מדויק יותר ויותר, ובהחלט ניתן להניח שאם המסות האנושיות צפויות, זה מלמד גם על מידת היותו של הבודד צפוי.

ובכן, האם אנחנו מתים? תלוי אם מבררים את הסוגיה לחומרא או לקולא. כאן בעצם כל אדם בדיוניו עם עצמו. מסקנה אחת כן ניתן להסיק, כנראה, בצורה ברורה, והיא שצריכים להיות פחות צפויים, כלומר צריכים להילחם במכונה שבנו, שכן בטווח שבין רנדומלי לצפוי מראש, האדם קרוב הרבה יותר לקצה השני.

אז כיצד נלחמים במכונה? כאן אני נזכר שבהקשר אחר לגמרי: ב-1812 נקבע בחוק האנגלי עונש מוות על שבירת מכונות. ומה עושים כשהמכונה היא בפנים?

מכונות טובות הן מכוונות מטרה ויעילות. כמו מנוע שתוכנן היטב, הן גם פועלות ללא חיכוך. נראה, אם כן, שכדי להילחם במכונה שבנו עלינו להיות פחות מטרתיים ויעילים, לפעול עם חיכוך, להשמיע רעשים, שיהיו בנו נקודות שבירה של התנועה ההרמונית, המתמשכת, הנוחה. צריך שתהיה ממש תאווה לשונה ולמוזר, אפילו לביזארי (שנמצא כבר מחוץ לתחום הנוחות). צריך למרוד בעצמך. לאתחל את המערכת שלך. לעשות כל מה שמכונה טובה לא הייתה רואה צורך לעשות.

מדוע 75% מהמכוניות הן בגוונים של לבן ושחור? האם נועלים את נייק בכל העולם כי היא הנעל הכי טובה? האם מכנסי הג'ינס עם ההרחבה למטה נעלמו מהעולם כי לא היו פונקציונליים?

קומה של מכונות במפעל היא מאוד הומוגנית. האם מכך נובע שהומוגניות היא ההיפך מחיים?
כן. מתוך ההגדרה המסתמנת לדבר חי, נראה כי גיוון בעולם המחשבות האנושי חשוב להישרדותנו לא פחות מהגיוון הביולוגי: האחד נלחם במוות הפיסי, השני במוות הקיומי. נראה כי למוות הקיומי קשה בהרבה למצוא תרופות וטיפולים, מעצם כך שקשה להגדיר אותו.
האם תופעות כמו הגלובליזציה של הכלכלה, תקשורת חובקת עולם והרשתות החברתיות מגדילות את ההומוגניות או מצמצמות אותה? זה מוזר; מצד אחד, נראה שהחופש האישי בעלייה מתמדת, ומצד שני, לא רואים את מימוש הפוטנציאל של החופש הזה בהגדלת הגיוון, כאילו הוא אחיזת עיניים. מדוע למשל 75% מהמכוניות הן בגוונים של לבן ושחור? האם נועלים את נייק בכל העולם כי היא הנעל הכי טובה? האם אוכלים מקדונלד'ס בכל העולם כי זה האוכל הזול ביותר, הבריא ביותר והטעים ביותר? האם מכנסי הג'ינס עם ההרחבה למטה נעלמו מהעולם כי לא היו פונקציונליים? מדוע רוב רובן של הדוגמניות רזות? וכך הלאה וכך הלאה.
(הערת אגב: יש כאלה שאומרים שהשתלטות ההומוגניות תביא סוף למלחמות. ייתכן שזה נכון, אך המחיר יהיה נורא. אולי ניתן להפסיק את המלחמות דווקא מהכיוון השני, קרי על-ידי הערצת השונה שעליה דיברנו?)

לא צפוי, אך לא רנדומלי

נחזור לניסיון להגדיר את החיים על ידי ההבדלה בין האדם מהמכונה: לא צפוי, אך לא רנדומלי. האם לא ניתן לתכנת מכונות כך שגם הן יהיו בלתי צפויות אך לא רנדומליות, כלומר שיתאימו להגדרת החיים? כנראה שכן, אבל אז הן לפחות לא מכונות טריוויאליות, ואולי זה המקסימום שאנו יכולים לאחל לעצמנו. ואולי רובנו מכונות טריוויאליות? האמת היא שאני מאמין שכולנו כאלה. בדרגות משתנות כמובן, אך כולנו בתחום הטריוויאליות.

זה די מדהים שלמאה מיליארד נוירונים שיושבים במוח אחד, ובהתחשב בעובדה שאין מוח שזהה למוח אחר, יש בסופו של דבר כמה תבניות פשוטות מאוד שמפעילות את כולנו... כנראה שנצטרך לבלות עוד הרבה מאוד זמן במעבדות עד שנבין מהו אטום, וממנו מהו נוירון, וממנו מהו המוח, וממנו מה האפשרות לאמנציפציה, לחיים. לנקודה הזו של בלתי צפוי אך לא רנדומלי.

האם לי, רון פולמן, יש סיכוי? אין לי מושג. יכול להיות שלא. יכול להיות שאדם מת כותב לכם שורות אלו. יכול גם להיות שמילים אלו שנכתבות אליכם כבר נכתבו במפץ הגדול. כבר נקבע שאכתוב אותן כאן ועכשיו. יכול להיות שלא הייתה לי כל בחירה. כמה אמיתית כנראה האמירה שכולם מתים בסוף, אך לפני כן רק מעטים זוכים לחיות.

אולי כמה מלים לטובת אלו שמחפשים איזה תוצאה מעשית בכל דיבורי הסרק הללו. אם אכן נגדיר מחדש את החיים כמצב שיש בו תאווה בלתי פוסקת לגיוון ולמוזר, ודבר זה יגרום לחיים להיות פחות טריוויאליים, כלומר פחות צפויים, או אז כשהמכונות בסופו של דבר ישיגו עמדה של עליונות עלינו (ואין בי ספק כי כך אכן יקרה), ייתכן ומתוך רצונן להגדיר את עצמן כדבר חי (על פי ההגדרה שירשו מהאדם), יקבלו המכונות את ההחלטה הביזארית והלא רציונלית להשאיר אותנו בחיים.....

רון פולמן הוא פרופסור לפיסיקה קוונטית באוניברסיטת בן-גוריון שבנגב. הוא עומד בראש קבוצת השבב האטומי. עוד פרטים ניתן למצוא באתר האוניברסיטה.

מאמר זה התפרסם באלכסון ב על־ידי רון פולמן.


תגובות פייסבוק

> הוספת תגובה

50 תגובות על האם אנחנו חיים?

02
אהוד ר.

הגיג חביב ומעניין, גם אם חסרה שורה תחתונה.
הקושי להגדיר את הקיום האנושי הוא שהוביל לזרם האקזיסטנציאליסטי, אם אינני טועה.

03
נדב סמדגה

האם לאחר נקודת הסינגולריות המכונה תדע להגדיר מיהו אדם?
האם מחשב יכול להבין את המתכנת שלו טוב יותר ממנו?
כנראה שלא נצליח לתפוס את מהות החיים (אלוהים- נשמה- משהו) בעזרת השכל שנוצר על ידי החיים עצמם.

    05
    aranse

    מחשב לעולם לא יצליח לעשות את מה שהאדם יכול לעשות,
    מחשבים ומכונות אחרות, יכולים ויוכלו לעשות הרבה דברים טוב מהאדם,
    אבל לעשות כמו האדם הם לעולם לא יוכלו,

    קומביין עובד יותר טוב ויותר מהר ממאות אנשים, זה לא אומר שהוא כמו בן אדם או טוב ממנו,
    אותו הדבר מחשב.

    סינגולריות זה קשקוש.

    האדם יכול לדעת את עצמו כי לשם כך הוא נוצר ומשום כך הוא מצוייד לכך,
    וכעובדה כמות המשאבים המוקדשת למחקר ומידת יעילותו מאיצה כל הזמן

10
מ

יכול גם להיות שמילים אלו שנכתבות אליכם כבר נכתבו במפץ הגדול - רעיון אדיר. כול ההתפתחויות מהמפץ ועד בכלל. ניצפו מראש.
ובכול זאת לא התייחסת לחיים כאנומלייה בייקום.לחומר שמודע לעצמו.לרעיון המודעות להרכבנו זה מרגיש כמו רקורסיה ... כתבה נפלאה שניתן להרחיב לאינסוף ולספק המון נושאי מחקר.

11
דייב

קודם כל מאמר מעניין :-)
אבל לדעתי הצגת הסוגיה בעייתית - לפני ששטואלים "האם אנחנו חיים?" צריך להגדיר "מהם חיים?", ולכך יש כיום הגדרות לא מושלמות אבל טובות דיין, שמתמקדות בשכפול עצמי, צמיחה וכו'.
ולגופו של עניין, אין כיום בנמצא אף מכונה המסוגלת לשכפל את עצמה - לפחות לא במרחב הפיזי, להבדיל ממרחב הסייבר.

ההתחלה מאד מעניינת... לקראת הסוף דיי איבדתי אותך ואני לא בטוח שאני מסכים עם הדברים.

"ומה בדבר הכרה עצמית, קרי המודעות לקיומך? ... אין לי ספק שהוא יהיה קיים כבר בעתיד הקרוב אצל מחשבים"

אני מסכים איתך לחלוטין, אין לי ספק שזה יקרה כבר בעשורים הקרובים וזו לא נבואת שוטים.

13
דין גריצ'

אני קצת מבולבלת עם עצמי, ובעצם ככה הגעתי לפה, ולקרוא את כל זה.
אני כרגע בשלב של חיפוש עצמי, מטרה לחיי וכאלה.
המאמר הזה חידד לי כמה שאלות ומחשבות, האם קיים מאמר או ספר מפורט יותר בנושא של המאמר או דומה לו?

14
יוסף כהן

למגיב מיכאל צ'פמן (פייסבוק) -

בדיוק ! ! !
וכבר מדענים מסוימים מבינים שה"חיים" קשורים ל"אי אקראיות" ולתורת הקוונטים , ראה רוג'ר פנרוז.

אני אישית מאמין שהחיים הם אור , ואנחנו כמו העצים - יצורים שמנתבים אור דרך תודעתינו ומוחותינו אל המציאות , אל החומר.
חוקי תורת הקוונטים חלים על אור , ולאור יש בחירה (=רנדומליות) , וזה בעצם מה שפותר את כל השאלה !

כי ככל שנכיר יותר בכך שאנחנו אור ושהחיים הם אור , חוקי האור ישלטו עלינו יותר - הבחירה שלנו תגדל.
לעומת זאת , ככל שנאמין יותר בהיותינו חומר , וככל שנאמין בכך שהכל דטרמניסטי ושאנחנו רק "מכונות" , חוקי החומר ישלטו עלינו יותר.

וגם כאן זהו בדיוק "עיקרון הצופה" הידוע מתורת הקוונטים.
רק שאנחנו הצופה , ואנחנו גם הנצפה , ולכן אנחנו נקבע מי נהיה -
האם נהיה מכונות , או האם נהיה בני אדם.

    15
    יוסף כהן

    נ.ב.
    כמו כן אני מאמין שהמונח "הארה" מדויק , והוא איננו "הארה" במובן הבודהיסטי.
    הארה , פירושה הוא "גילוי טבע האור של התודעה" , וזה נמצא כבר אצלינו בצורה מפורשת -
    התורה מספרת כי כאשר משה ירד מהר סיני , פניו היו מאירות :

    "ויהי-שם עם-יהוה, ארבעים יום וארבעים לילה--לחם לא אכל, ומים לא שתה; ויכתוב על-הלוחות, את דברי הברית--עשרת, הדברים. כט ויהי, ברדת משה מהר סיניי, ושני לוחות העדות ביד-משה, ברדתו מן-ההר; ומשה לא-ידע, כי קרן עור פניו--בדברו איתו. ל וירא אהרון וכל-בני ישראל, את-משה, והנה קרן, עור פניו; וייראו, מגשת אליו."

    וזה אכן מה שקורה כאשר אדם מגלה את טבע האור של תודעתו.
    פניו מתחילות להאיר , והוא יוצא מהמכניות והדטרמניזם.
    "חוכמת אדם תאיר פניו , ועוז פניו ישונה".
    (קוהלת ח' א').

16
איתמר

ליוסף, על פי תורת הקוואנטים לאור, וגם לשום דבר אחר, אין שום 'בחירה', זוהי פרשנות נפוצה אבל שגויה. הספר "מדעי החופש", שדווקא בא להראות כי יש רצון חופשי, מסביר זאת באופן יפה.

    17
    יוסף כהן

    אינני חושב שזו פרשנות שגויה.

    כי בחירה = חוסר דטרמניזם.
    ומכיוון שתורת הקוונטים מראה שבחלקיקים כמו פוטונים אינך יכול לדעת בוודאות את מיקומם (אתה יכול לדעת רק הסתברות) , זאת אומרת שיש בחירה.

    למשל , יתכן שקיימת הסתברות של 90 אחוז שהפוטון יהיה במיקום X , אך קיימת גם הסתברות של 10 אחוזים שהפוטון יהיה במיקום Y.
    זאת אומרת שיש בחירה !
    כי אומנם רוב הסיכויים שיבחר X , אך עדיין יש סיכוי שיבחר Y.

    אלא שככל ש"מתקבעים" על מיקום מסוים הבחירה נעלמת.

    ואם נגיד שהמוח עובד לפי עקרונות קוונטיים , זאת אומרת שאינך יכול לדעת בוודאות מה תהיה הבחירה של האדם , אלא רק הסתברות.

18
יובל

יוסף כהן, אתה לא מבין מהי צורת הקוונטים. כל מה שתורת הקוונטים מוסיפה היא אקראיות. החלקיק לא ״בוחר״ את מיקומו. לכן צורת קוונטים חותרת תחת דטרמיניזם אבל לא בכך שהיא מוסיפה רצון חופשי למשוואה אלא אקראיות.

    19
    יוסף כהן

    תורת הקוונטים איננה מוסיפה רק אקראיות , היא מוסיפה עוד דבר חשוב בשם "אפקט הצופה" - הרעיון שעצם המדידה משנה את הנצפה.

    אם נדמיין שיש בתוכינו שני חלקים , אחד צופה ואחד נצפה (דבר שלמשל קורה במדיטציה , או בכל מצב בו אנו "מודעים" לעצמינו) , ונשליך עליהם את האפקט הנ"ל , אז עצם הצפיה שלנו את עצמינו משנה את מי שאנחנו.
    (כאמור , בהנחה שהמוח נשען על עקרונות קוונטיים).

    וזה גם המקום של ה"בחירה" באדם - כאשר האדם יכול לצפות בעצמו ולהיות מודע לעצמו , עצם המדידה שלו את עצמו משנה את מי שהוא.

    כל עוד האדם איננו מסוגל לצפות בעצמו (=להיות מודע לעצמו) הוא אכן כבול בעולם דטרמניסטי. הבחירה שמורה רק לאנשים בעלי מודעות , לאנשים בעלי "צופה" פנימי.

    (אך מיהו הצופה הנ"ל ? מיהו ה"בוחר" הנ"ל ?
    זוהי שאלה שתישאר חידה).

20
חיים

דקרט, כפי שלימדנו צ'. ס. פירס (Peirce), הוא אבות הפונדמנטליזם המודרני. למרבה הצער, אין זה מקרי שהחילון הרדיקלי עושה פרפראות דוקא מהגותו של נוצרי דתי ישועי. וזה כמובן הרבה יותר סביר ורציונלי לחשוב שאין חיים, אין אלוהים ושאין לאדם שום מעמד מיוחס בעולם, מאשר למסור את עתידנו ביד רובוטים הראויים לכך וביד תאגידים גלובליים שלא אמונים על שום אג'נדה של גיוון שעל פיו שבו הגדרת אתה, רון, את טיבם האמתי והראוי של החיים. אנו יודעים היטב שהתאגידים הללו הם דורסניים והדבר האחרון שמעניין אותם היא החירות ופיזורו של השפע האנושי, אלא ריכוז מירב ההון האנושי בידיהם המצומצמות.
ואם כן, פרופ' פורמן היקר, האם אתה מוכן להיות הנסיין הראשוני של הטלפורטציה האנושית? או שאתה בכל זאת מאמין 'אינטואיטיבית' ו'פרימורדיאלית' בכך שאתה בכל זאת חי? ואם הדעה השניה היא נכונה, למה אתה מתעקש לתת ביטוי לעמדות אנטי-הומניסטיות?

21
aranse

לתשוקה לגיוון ולמוזר ולאחר וללא נודע וללא צפוי יש הסברים רציונלים,
והיא גם זאת שמניעה את המדע,
ואת המוסר,
ואת האהבה.

זה שאיננו יודעים עדיין ליישב בין ההנחה הדטרמיניסטית לזאת של יכולת בחירה לא אומר שאנחנו מחוייבים לבחור בצד זה או אחר,
כל מה שזה אומר שבסך הכל הצלחנו להגדיר עוד פרדוקס שההתמודדות איתו יכול וסביר שתביא אותנו למקומות שאיננו יודע לצפות ולשער עדיין.

האדם אינו מכונה, המכונה לעולם לא תהיה אדם, היכולת להמציא סמלים שיאפשרו תיאור שיאפשר ניבויים מוטב שלא תבלבל אותנו לחשוב שהכל זה כימיה ופיזיקה וביולוגיה,
הפסיכולוגיה בוודאי שלא יודעת לתאר את האדם כיאות,
היא מאוד רחוקה מכך,
טעויותיה רבות וגסות ומכשילות עד מאוד.

בקיצור, גאווה מופרזת היא דבר מאוד רע למדע
ולחיים בכלל

    "מחשב לעולם לא יצליח לעשות את מה שהאדם יכול לעשות... האדם יכול לדעת את עצמו כי לשם כך הוא נוצר".

    מעניין שלא ניתן להגיב לתגובתך המקורית למעלה, אין שם כתוב "הגב" אז אני אגיב כאן:

    א' כל האדם לא נוצר, הוא התפתח בתהליך ארוך של אבולוציה כפי שמראות לנו כל הראיות, להגיד שמחשב לעולם לא יצליח לעשות מה שהאדם יכול זו השטות האמיתית, כל מי שעוקב אחרי הדברים רואה שאנחנו הולכים ומתקרבים לרגע הזה במהירות.

    במוח שלנו אין קסמים ואין נשמות בלתי נראות, המוח שלנו הוא חומר שמסודר באופן כזה שמאפשר חשיבה ומודעות עצמית, אין שום סיבה שלא נוכל ליצור בעצמנו דבר דומה (כיום עוצמת המחשבים עדיין אינה מספיקה לשם כך, ועדיין איננו מבינים לחלוטין את אופן פעולת המוח, אבל אנחנו הולכים ולומדים ועוצמת המחשוב הולכת ועולה).

25
aranse

אורי, לתפישתי אתה וכותב המאמר ואנשים כמו יובל הררי ואין סוף המאמרים הדומים עד זהים שמדברים בלשון ובתבנית שונה קוראים את ההיסטוריה והאבולוציה בדיוק הפוך,
כמוהם כילדים קטנים שאחרי שלמדו טריק אחד, מדהים אין ספק, עכשיו נדמה להם שהם יודעים הכל,
הבעייתיות בתפישות שמרדדות את שאלת הקיום דרך הרדוקציה שלו לשפה אחת, לתפישה אחת, נדונה בהרחבה וחבל על הזמן לחזור עליה בכלל.
אבל רצוי שנדע, שאין שום הבדל עקרוני, ומעשי, בין ההנחה שהמחשב יכול לעשות הכל להנחה שהטרקטור יכול לעשות הכל.
כי ב2 המקרים מדובר במכונות, שתוכננו על ידי האדם, על מנת לגאול אותו מחלק משמעותי ממשא הקיום, על מנת לשחרר אותו לעוף ליעד הבא.
בדיוק כשם שהמיכון שיחרר את האדם מהתלות בכח שריריו, בעבודה קשה וחדגונית ומאומצת ועל ידי כך שינה עמוקות ומהותית את פני החברה ושיחרר ממנה כוחות יצירתיים שאיפשרו את השלב הבא, מהפכת המידע, כך גם המחשב אינו יותר ממכונה, מופלאה ומדהימה ומקסימה ככל שתהיה ( יצא לי לעבוד גם על טרקטורים וגם בפיתוח תוכנה ואין ספק שהסיפוק היצירתי מתכנות מחשבים נוגע ברמה הכי גבוהה של יצירה, לפחות לנסיוני) לא רק שלא תגיע לעולם ליכולתו של האדם אלא שכל מה שמופלא בה שה שהיא עוזרת לשחרר את האדם לשלב הבא, לשלב שבו הוא ישתחרר מעשיית חשבון, וישאיר את המלאכה המייגעת והמורכבת של ניהול תשתיות וביצוע משימות קשות למחשבים ולרובוטים מכל הסוגים.
המחשב לא יגע ברמת האדם כי בדיוק כמו הטרקטור עצם קיומו מאפשר לאדם להתפתח לשלב הבא
הרי גם אתה אומר שהאדם אינו נוצר אלא התפתח (ואתה כמובן טועה כי כל הקטע הוא שהאדם גם נברא וגם מתפתח, גם מגלה וגם ממציא, וזו רק הדיאלקטיקה הארכאית והמשמימה שאנשים משועממים עדיין לועסים מהימים שבהם המאבק בין המדע והכנסיה היה רלוונטי שגורמת להם, לך, לעמת תפישות שהן בעצם משלימות.

אפשר לשים לב איך דווקא כל מי שהכי מוקסמים מהטכנולוגיה, ומגזימים ביכולתה ,ה ם גם אלה שהכי חוששים ממנה ומציגים במקביל להתלהבות הילדותית דיסטופיות משמימות כמו המטריקס או תפישות אינפנטיליות של "סוף ההיסטוריה" או סינגולריות.

דווקא שתופשים את הטכנולוגיה כמות שהיא, שלב חשוב ומדהים והכרחי, אבל לא יותר מזה, בהתפתחות לשלב הבא, אפשר לעשות איתה וממנה את מה שנחוץ ואפשרי.

במוח שלנו יש קסמים, ובקיומנו יש נשמה , בלתי נראית ובלתי מוגדרת, עדיין, ת ההתלהבות מהנאורות, מהמודרניות, שהייתה נכונה לשלהי ימי הביניים, אפשר לנסות לרסן קצת ולהפסיק להתלהב כמו ילדים קטנים מכל מקרה שבה אנחנו מצליחים לתאר את העולם והאדם ברמה שמאפשרת לנו לחזות דברים בצורה סבירה,

אין ספק שנשתפר בזה, ואולי אפילו מהר, ואין ספק שאפשר שיום אחד המדע ידע למדוד גם את הנשמה וגם את האהבה, ואולי אף צריך שכך, כנראה, אבל כל זה קורה ויקרה בדיוק בגלל שהמחשב לעולם לא יוכל להיות אדם, כאמור, מאותה סיבה שגם השולחן לעולם לא יוכל להיות אדם, למרות שהוא עושה גם דברים שאנשים עושים.

נשמה ואלוהים אלו המצאות של בני אדם, עצם האמונה בדברים האלו מונעת ממך לראות את המציאות האמיתית.

כפי שהטרקטור שתיארת יכול לשאת ולהזיז משאות כבדים בהרבה מאלו שהאדם מסוגל בכוח שריריו, כך המוח הממוחשב שניצור יאפיל בהרבה על יכולות המוח הביולוגי שלנו.

חכה ותראה.

27
aranse

גם טרקטור ומחשב זה המצאות של בני אדם,
מעניין שמה שמפריע לך ובעיניך במקרה אחד נמצא בעיניך כראוי לשבח במקרה אחר,
כמו שטרקטור וכלים מכנים אחרים מראים מהותו ואיכותו וטבעו של דבר לא נמדדים רק דרך יכולתו לעשות יותר,
כשמודדים אדם, דבר, מסתבר שיש ערכים שאינם דווקא כמותיים והם החשובים ביותר.
הרי לא חסרות חיות שהן הרבה יותר חזקות מהאדם, ו עדיין האדם הוא המין ששורד טוב יותר בפער עצום על כולם,
כי יש לו מוסר שמאפשר שיתוף פעולה מתוחכם יותר,
יש בו תשוקה, יכולת להתעלות, לחוות להמון המון מאפיינים שלא ניתנים לתיאור מתאים בשפה שהיא רק כימית פיזיקלית ביולוגית.
מחשב חושב הרבה יותר מהר מאדם אבל כל ניורולוג ומדען מחשב אמיתי ידע לומר לך שלמרות שהוא מדמה חלק מה תהליכים הוא ממש לא חושב כמו אדם,
מחשב לא פועל כמו מח של אדם, אפילו לא דומה.
רק תפישה פרימיטיבית, כחנית... תצמצם את הכל ל"יותר", לפעמים צריך דווקא פחות
המחשב הביולוגי חושב לאט יותר אבל הוא מדהים לאין שיעור מכל מכונה בדיוק בגלל שהוא מבטא מימד שבו למהירות ולגודל אין שום משמעות, זה הנס, הנשמה ,האהבה, שהמצאות כמו טרקטורים ומחשבים משחררים אותנו לחופש לחיות אותה , אלא שכמו שעולה גם מ תגובתך הדרך לשם עדיין ארוכה.
לפחות האדם שכתב את הרשימה יודע להכיר במידה שבה שאלות הקיום הבסיסיות הן פתוחות, חסרות תשובה, בינתיים, מומלץ לאמץ חלק מהצניעות הזאת אם רוצים לעסוק ברצינות במדע או בכלל לחיות כמו בני אדם.

    "גם טרקטור ומחשב אלו המצאות של בני אדם, מעניין שמה שמפריע לך ובעיניך במקרה אחד נמצא בעיניך כראוי לשבח במקרה אחר"

    לא לגמרי הבנתי אותך ולא הבנתי איך אני סותר את עצמי. גם הטרקטור, גם המחשב וגם המוח הדיגיטלי שניצור הם כולם המצאות של בני אדם, האחד לא סותר את השני.

    "האדם הוא המין ששורד טוב יותר בפער עצום על כולם"

    נכון, זאת בזכות המוח שלנו שמפותח בהרבה ממוחותיהם של בעלי חיים אחרים, זה מה שנתן לנו את היתרון העצום, לא אלוהים ולא נשמות דמיוניות מארץ האגדות.

    "מחשב חושב הרבה יותר מהר מאדם אבל כל ניורולוג ומדען מחשב אמיתי ידע לומר לך שלמרות שהוא מדמה חלק מה תהליכים הוא ממש לא חושב כמו אדם"

    נכון, וזאת משום שעד היום המחשב לא נבנה באותו אופן כפי שבנוי המוח שלנו, אבל זה מתחיל להשתנות. קרא למשל על השבב הקוגנטיבי של IBM, על על רשת הנוירונים של DeepMind שלמדה בעצמה לשחק במשחקי מחשב, והצליחה לשחק אפילו טוב יותר משחקן מקצועי.

    "זה הנס, הנשמה ,האהבה..."

    נשמה זו המצאה בדיוק כמו אלוהים. אהבה זוהי תוצאה של פעילות עצבית בתוך המוח, למרות שקשה לך לקבל זאת.

30
aranse

אתה סותר כשאתה כותב שנשמה ואלוהים זה המצאות של בני אדם כחלק העיקרי אם לא היחיד מהטיעון שמבטל את קיומם או נחיצותם.

אני יודע מה זה רשת עצבית, התעסקתי לא מעט בבינה מלאכותית, שוב, לא צריך להתלהב כמו ילד קטן מכל עניין

להפיכת האינטלקט לסמל יתרונו של האדם אין שום בסיס, האדם הוא לא רק מח, הוא גם הרבה דברים אחרים, יש המון פסיכופאטים שחושבים מצויין עדיין לא רק שהם לא מוסיפים דבר לשרידותו של המין אלא הם אף גורעים ממנו,
שוב, הטכנוקרטים, פקידוני הטכנולוגיה, נוטים לזלזל ברגישות ובמוסר אלא שאלה הדברים ולא האינטלקט שמאפשרים שיתוף פעולה מתוחכם במספרים גדולים ולטווח ארוך.

לא בגלל זה, יש הבדלים עקרוניים ומאוד מהותיים בין הדרך שבה המח שלנו מאחסן ומשתמש במידה לבין הדרך שבה המחשב עושה זאת, הבדל עצום, תהומי אפילו

לא קשה לי לקבל את העובדה שאהבה מתבטאת גם במישור העצבי אבל אין שום בסיס מדעי או אחר לטענה שהפעילות במישור העצבי היא הסיבה ולא התוצאה,
אתה, כמו כל הילדים האחרים שנורא מתלהבים מהמדע והטכנולוגיה, מתבלבל לחלוטין בין הסיבה לתוצאה,
זה שלפעילות נפשית יש גם ביטוי גופני, פיזיולוגי, כזה שניתן למדידה וניסוח בשפה ( שגם אותה, בדיוק כמו הנשמה, האדם המציא) , כמו ביולוגיה, לא אומר ולא מוכיח ולא מראה בשום פנים ואופן שהפיזיולוגיה היא הבסיס לנפש, ולא להפך,
למעשה, מבחינה מדעית, סביר יותר, הרבה יותר, להניח שנפש היא הסיבה והגוף היא התוצאה, כי עובדה, שגם הידע האנושי, המדע, המאבק לידע ולחיים טובים יותר, מתקיים כרצף שמקדים את היווצרות הגוף,
זאת אומרת, המדע לא נוצר ביום שאתה נולד, הוא קיים כבר אלפי שנים עוד לפני שהגוף שלך בא לעולם, על סמך מה אתה מסיק שהגוף שלך קודם לנפש ?
הרי העיסוק המדעי, שהוא עיסוק נפשי, שואב את ערכו בדיוק משום יכולתו להתקיים מעבר לגבולות הגוף, מעבר לגבולות הזמן והמקום כמו שהם מוגדרים על ידי שרידותו של הגוף.

יש לי חדשות בשבילך, אולי קצת לא נעימות, אבל המדע ימשיך להתקיים גם אחרי שתמות, והוא התקיים גם לפני שנולדת, כך גם האהבה, ועל הסמך הנתון המוכח הזה זה קצת נורא טיפשי להסיק שמקורה של האהבה היא בפעילות עצבית בתוך המוח.
הרבה יותר הגיוני להניח שהפעילות העצבית של המח היא רק מדיום שמאפשר לאהבה לשרוד ולשדר איזה שהוא מהות נצחית שגדולה מסך גופו של כל אחד מאתנו

    ״אתה סותר כשאתה כותב שנשמה ואלוהים זה המצאות של בני אדם כחלק העיקרי אם לא היחיד מהטיעון שמבטל את קיומם או נחיצותם״

    לא, זו ממש לא סתירה. יש המצאות אמיתיות שאנחנו משתמשים בהן כל יום ורואים אותן מול העיניים כמו טרקטור ומחשב, ויש המצאות דמיוניות כמו אלוהים, נשמות, פינוקיו וסינדרלה. אני מקווה שאתה מבין את ההבדל.

    פסיכופאטים הם מקרה יוצא דופן בדיוק כמו כל פגם גופני או שכלי אחר שקיים אצל בני אדם, נכון הם לא תורמים לשרידות האדם אבל הם גם לא מספיק חזקים בכדי להשפיע על שרידות המין כולו כקבוצה.

    ״המדע לא נוצר ביום שאתה נולד, הוא קיים כבר אלפי שנים עוד לפני שהגוף שלך בא לעולם... המדע ימשיך להתקיים גם אחרי שתמות, והוא התקיים גם לפני שנולדת״

    לא הבנתי מה הקשר בין מה שכתבת ובין המסקנות מרחיקות הלכת שהגעת אליהן מכך ? גם הידע שקיים אצלי במחשב לא היה קיים בו בזמן שיצרו את חלקיו השונים בבית חרושת והרכיבו אותו למחשב, רק בשלב מאוחר יותר העתיקו אליו את כל החומר (בדיוק כפי שמורה לאנגלית מעביר למוחו של ילד שפה חדשה שהוא לא ידע קודם לכן) האם אתה מסיק מכך שגם למחשבים יש נשמות בגלל שהועבר אליהם ידע שלא היה בהם קודם ?

    יש לי שאלה, פרט לסיפורי מעשיות איזו עדות מעשית אמיתית יש לך לקיומן של נשמות ?

    (רמז, אין)

32
aranse

אז לדעתך לנראה יש עדיפות על הסמוי?
לשימושים עדיפות על הדמיוני?
זו תפישה "מעניינת" כי היא מבטלת לחלוטין את כל הבסיס למדע,
ולקידמה, הטכנולוגית והאחרת.
ראית פעם מתמטיקה ?
פיזיקה?
אלה הרי רק סיפורים, שברוב המקרים ההיבט השימושי שלהם מתברר רק אחרי שנים,
לא במקרה מוסדות המחקר מבקשים לנתק את עצמם ככל האפשר מאילוצים כלכליים, כי ברור להם שאנשים כמוך שמאמינים רק במוחשי, בחושי , ביצושי ובזים לכל מה שדמיוני ומופשט ותאורטי לעולם לא יתרמו דבר.
מחשבים נבנו על סמך תאוריות, מופשטות לחלוטין, כוחם נובע מיכולתם לממש הפשטות, להמחיש עולם דמיוני.
איינשטיין אמר שדמיון חשוב מידע ואם כולם היו חושבים כמוך אז גם למהנדסים ולטכנאים לא הייתה עבודה כי בלי הנוסחאות והמשוואות אי אפשר לבנות את הכלים שלהם אתה סוגד.

לא, אני לא מבין את ההבדל, לפינוקיו וסינדרלה יש משמעות ומקום בהתפתחות האדם שאינו פחות מזה של המחרשה,
הסיפורים עושים אותנו למה שאנחנו לא פחות מהחומרים שמזינים את גופנו, וכאמור, בלעדיהם גם לא היה לנו מדע, לחברה, ומצע לשיתוף פעולה, ומטרה.

אי אפשר להוכיח אמונה, וגם לא צריך, מי שחושב שהפרדיגמה המדעית מהווה את הגישה היחידה למציאות הוא אדם שלוקח את כל מה שהכי רע בדת וכופה אותו על המדע.

מה שכתבתי נועד להמחיש לך עד כמה להנחה שלך שלפיה הגוף קודם לנפש אין שום בסיס מדעי,
לומר שאהבה זה רק תהליך כימי זה כמו לומר שהשמש נוצרה מהצבע הכתום של השקיעה,
איפה ההוכחה לקדימות הגוף על הנפש?
אתה מסיק מהעובדה של דברים יש ביטוי גופני את העובדה שהגוף הוא מקורם, איפה ההוכחה ?
אם אני זורק עליך אבן אותה נפצע אז זה מוכיח שאתה היוזם של הפעולה?
לעומת זאת, העובדה שהמדע מתקיים לפני ואחרי למחוץ ולא תלות בגוף פיזי ספציפי וקונקרטי מחזקת דווקא את הסברה שלי, שהנפש קודמת לגוף, או לפחות, הדדית לו, וכי מה זה מחשב שממנו אתה כל כך מתלהב אם לא היכולת לקחת את הידע האנושי, לנתקו מהגוף ולאכסן אותו במכונה,
זאת אומרת שההפשטה לא צריכה גוף,
הגוף צריך הפשטה,
מסקנה,
התהליכים העצביים הם תוצאה ולא סיבה.
האהבה קודמת לקיומך הפיזי(הרי בלעדיה לא היית נולד בכלל)

    33
    יוסף כהן

    דיון מעניין , ללא ספק.
    אני חושב שניתן להגיד "הכל פיזי" , וניתן להגיד "הכל מופשט" בדיוק באותה מידה (מחזיר אותנו לדיון בין פלאטוניזם ואריסטוטליות - כך שאין חדש תחת השמש).

    כרגע האנושות נמצאת בנטיה להגיד "הכל פיזי ומכני" וזאת ה"מודה" השלטת. המטוטלת כרגע נוטה לשם. אבל זו לא יותר מאשר "מודה".

    עם זאת , אני חושב שבאיזשהו מקום זה גם משנה אותנו - כי כשאנחנו רואים את כל העולם כ"מכני" , אנחנו בעצמינו הופכים למכונות (כפי שמדגים המאמר) , ולדעתי זו אחת הסכנות בגישה המדעית.
    היא אומנם הביאה לנו פירות נהדרים ב300 השנים האחרונות , אך יכולה גם להביא את האנושות לקיצה.

    אני מאמין שהגישה המדעית היא גישה אחת מגישות רבות אפשריות. ואני חושב שגם גישות אחרות יכולות להביא למקומות לא פחות מדהימים.
    כמו ארנס , אני חושב שהדמיון הוא המפתח להכל , ולשמחתי כיום קיימת "פריחה" רצינית של הדמיון - משחקי מחשב , למשל. עצם פריחת הדמיון יכולה להביא אותנו גם למקומות אחרים ולגישות אחרות שאיננו מסוגלים להעלות על דעתינו.

    העתיד הוא חידה -
    אני חושב שבהחלט יש מצב שהגישה ה"מכנית" תתחזק , וכולנו אכן ניהפך למכונות.
    יש גם מצב שהגישה המדעית - מכנית תביא על עצמה ועל האנושות את אובדנה.
    יש גם מצב שתצוץ איזושהיא גישה חדשה שתזעזע את מה שאנחנו חושבים על העולם ....

    בסופו של דבר , הכי חשוב זה להישאר בשאלה.
    לא לקבוע לעולם מה הוא אמור להיות , לא לקבוע לאלהים האם לשחק בקוביות.
    פשוט לצפות במשחק ולהנות.

34
aranse

מסכים עם האבחנה של השאלה הפסיכופיזית כמטלטלת גם בגלל שכשאלה פתוחה מטבעה כל הפרזה לצד אחד מחוללת תגובה נגדית,
עובדה זאת יכולה שתאפשר בכל זאת לצפות את העתיד,
כי לדעתי אין ספק שמשרעת התנודה, התהודה, בין ה"פסיכים" לפיזים, מתקצרת, דועכת, לאפשר לראות את הביטוי לדעיכה זאת גם דרך אתגור מתמיד של הדיכוטומיות האפלטוניות שלצערי עדיין גופות את עצמן גם על תפישות המתיימרות לדבר בשם הקידמה והנאורות,
הגבול בין הגוף לנפש הוא הרבה יותר "מטושטש"," נזיל" ודינמי ממה שמסורת התפישה ה"קלאסית" מורה לנו, במאות השנים האחרונות מתמטיקאים ןפיזיקאים ופילוסופים טרודים בעיקר בנסיון ליישב את הפרדוקסים המטרידים שכפיית דיכוטומית הגוף נפש חושפת הפער בין התצפית לתיאוריה.
היקום משתנה, אנחנו משתנים, שאלות כמו מה קודם למה, הגוף לנפש או להפך, נוטות להתברר דרך פתרונות הדדיים יותר, אינטראקטיביים יותר(להלן מהפכת המידע) בדיוק בגלל שהתשובה היא שדבר לא קודם למה אלא הכל מתקיים בו זמנית, הדדית,
אהבה היא התשובה.
גם שאלת ההומוגני מול היחודי, השונות מול האחידות, הפרט מול החברה, החלקיק מול הגל... נענית כצפוי בגם וגם,
כי הגוף לא קודם לנפש והנפש לא קודמת לגוף, החיים הם תוצר של הדדיות בין הדברים ולא רק של מאבק מתמיד על קדימות, זו המשמעות האמיתית של קידמה ונאורות ולכן אין ספק שאלה בדיוק הן אופי התשובות שמיכות לנו בעתיד.

    אני אומר דבר פשוט, שאם אתה טוען שמשהו שאין זכר לקיומו קיים (אלוהים, נשמות, דרקונים בלתי נראים) אז חובת ההוכחה היא עליך, ואני לא צריך לקבל כמובן מאליו שהדבר הזה באמת קיים רק כי ככה החלטת (ואל תיתן לי בבקשה את הדוגמה של גלי הרדיו, כי למרות שאיננו רואים אותם בעין בכל פעם שאתה מדליק רדיו ושומע מוסיקה זו הוכחה חותכת שהם קיימים).

    אני לא בז בכלל לדמיון וגם לא לאגדות, לשניהם יש תרומה גדולה לתרבות שלנו ולכל מה שיצרנו (לא ניתן להמציא דברים או תאוריות מדעיות ללא דמיון)אך בדיוק כפי שפינוקיו וסינדרלה הן דמויות שקיימות רק במחשבותינו ובמוחנו, כך גם נשמות ואלוהים, גם הם קיימים אך ורק בדמיון.

    "אתה מסיק מהעובדה של דברים יש ביטוי גופני את העובדה שהגוף הוא מקורם, איפה ההוכחה ?"

    ואיפה ההוכחה ההפוכה שלך ? איפה ההוכחה שלדברים הפיזיים שאנחנו רואים ומודדים יש מקור "רוחני" ? אתה טוען זאת, בבקשה תוכיח.

    "מסקנה, התהליכים העצביים הם תוצאה ולא סיבה. האהבה קודמת לקיומך הפיזי"

    גם אמא חתולה מאד אוהבת את הצאצאים שלה החתלתולים, גם לה יש נשמה?

    אני לא מבין את דרך הסקת המסקנות שלך, איך מהעובדה שבני אדם מעבירים בינהם ידע שנצבר מדור לדור, ומלמדים את בניהם דברים שהם למדו בעצמם בחייהם, אתה מסיק את קיומה של הנשמה, אני באמת לא מבין מה הקשר.

36
aranse

הנה תגובה של נח הררי לביקורת על ספרו האחרון
"אני מסכים שמידע בפני עצמו אינו תחליף לאתיקה, ושלכן בעייתי מאוד לראות במערכת חיצונית מקור לסמכות מוסרית רק מפני שהמערכת הזאת יודעת עלי הרבה יותר ממה שאני יודע על עצמי. אני מסכים שזו טעות לעשות רדוקציה של טוב ורע לעונג וכאב, ולרדד את האושר לדרגת הרגשה פיזית ותו לא. מעל הכל, אני מסכים שהרדוקציה של האדם לאלגוריתמים ביוכימיים היא מהלך מפוקפק מבחינה מחשבתית ומסוכן מאוד מבחינה אתית ופוליטית.
אני מציג ומסביר את הטענות הללו בספר לא מכיוון שאלו הן דעותיי האישיות, אלא מכיוון שדעות אלו נהיות יותר ויותר מקובלות במדע, בכלכלה ובחברה. אני תופס את עצמי כהיסטוריון ולא כפילוסוף. משימתי העיקרית איננה לשטוח בפני הקוראים את השקפת עולמי האישית, אלא להציג לקוראים את הרעיונות והתהליכים שמעצבים את עולמנו, גם אם הם נראים לי שגויים ובעייתיים. כך למשל, אני מסביר באריכות את הרעיון ש"האדם הוא אוסף של אלגוריתמים ביוכימיים" לא מפני שאני מאמין שזה נכון, אלא מפני שזוהי היום האורתודוכסיה במדעי החיים, ומפני שלרעיון הזה יש השפעה אדירה על החברה, על הכלכלה, ועל העתיד של האנושות. גם אם הרעיון הזה שגוי, זה לא בהכרח ימנע ממנו להשתלט על העולם. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות לרעיונות חסרי שחר שכבשו את העולם, ודי לחכימא ברמיזא."

37
aranse

ואני אומר לך שעצם קיומה של האמונה, של הצורך בסיפורי דרקונים ומפלצות, מוכיח את קיומם, בדיוק בגלל שיש דרכים שונות ומשונות להראות ולהוכיח ואילו אתה מכיר רק בדרך אחת, המדעית,שזו טעות.
גם למטפיזי יש מקום, בלעדיו אין קיום לפיזי,
עצם העובדה שאנשים מאמינים באלוהים, צריכים להאמין באלוהים, מאז ועד עתה, מעולם, מוכיחה שהוא קיים
שוב, אם לא היית פנאט דתי היית מבין שהפרדיגמה המדעית אינה שיטת המחשבה היחידה התקפה.
מה עם אמנות ? אתה יכול להוכיח ציור ? סרט ? הצגה? ספר ?
צריך להוכיח את הדברים האלה בכלל ?

כן, גם לחתולים ולעצים יש נשמה, גם הם מבטאים את נשמת ה"טבע" הגדולה ומצייתים בדיוק כמוך לחוקי האבולוציה והם חלק מזהותו של העולם ממש כמוך.

איפה ההוכחה ?
אם דבר קיים לפניך ואחריך ובנפרד ממך אין מצב שבו תוכל למקם את עצמך כמקורו,
אם המפעל התרבותי האנושי מתקיים מעבר למחזוריות של כליון הגוף ולידתו סביר שהגוף הוא לא מקורו, בוודאי לא היחידי

מה שאני בעצם אומר זה שהגוף לא קודם לנשמה וגם לא להפך, אלא שהקידמה נוצרת רק דרך הנקודות שבהן אנחנו מזהים את הדדיום אחד לשני
אתה זה שהחלטת שאהבה היא רק אלגוריתם כימי
שזו פשוט שטות גמורה

    "ואני אומר לך שעצם קיומה של האמונה, של הצורך בסיפורי דרקונים ומפלצות, מוכיח את קיומם"

    רגע לא הבנתי, אתה טוען שדרקונים ומפלצות באמת קיימים באופן ממשי מחוץ לדמיונם של בני האדם רק משום שאנשים מאמינים בהם ? ואם ילדים רבים בעולם מאמינים בפיית השיניים אז גם היא קיימת ?

    לגבי טענתך בקשר לידע האנושי, לי יש כרגע ידע בראש, ואני מעביר את הידע הזה בעל פה לבני, האם בשלב כלשהו הידע הזה קיים באופן ממשי בעולם מחוץ למוחי או מחוץ למוחו של בני ?

39
aranse

לא, ממש לא, אני טוען שיש מקום, חשוב ואפילו הכרחי, לדברים שמתקיימים רק בדמיון האנושי ולא מחוצה לו, שיצירת דברים כאלה הם חלק הכרחי מטבעו של האדם ומיכולתו לתקשר בצורה מדוייקת עם טבע היקום שסביבו
הקיום הדמיוני של פיית השיניים מאפשר לילד להתחבר למציאות
בדיוק כשם שהקיום הדמיוני לחלוטין של מבנים מתמטים מסויימים מאפשר לפיזיקאים ולמהנדסים לחשוף ולבנות את המציאות

הידע שאתה מעביר קיים גם בספרים ובמדיה מגנטית ואופטית וכל שאר ההמצאות לשימור הידע לשם העברתו מעבר למגבלות הגופניות שהאדם הגה מדמיונו,
דמיון שכמובן מבוסס במידה שונה ומשתנה על המציאות

עצם העובדה שאנחנו יודעים ואפילו מוכרחים לדאוג לנצח, לקיום שמעבר להתכלות גופנו, מוכיחה את קיומו של אלוהים
עצם קיומו של המדע מוכיח את קיומו של האלוהים
כי המדע מחפש משהו שלא הוכח מעולם כקיים
או אפילו כהכרחי
חוק אחד לכולם
עקרון אחד שיאחד את כל מגוון התופעות בעולם
לתפישה זאת, של משהו שהוא הכל וכולם כל הזמן, קוראים אלוהים
והמדע מבוסס על האמונה בו למרות שקיומו מעולם לא הוכח

    כמו שאמרתי קודם אני מסכים איתך שלדברים דמיוניים יש מקום חשוב בתרבות שלנו, אני רק מוסיף ואומר שהעובדה שאנשים מאמינים בדברים דמיוניים לא אומר שהם קיימים גם במציאות מחוץ למוחם ודמיונם, בדיוק כפי שפינוקיו וסינדרלה קיימים רק בספרים ובמוחם של ילדים ומבוגרים.

    הידע שאנחנו לומדים ומעבירים מדוד לדור רק מוכיח שבני אדם הם יצורים סקרנים שרוצים לדעת ולהבין דברים, איך מזה אתה מסיק את קיומו של אלוהים אני ממש לא מצליח להבין.

    אלוהים = אגדה = פרי דמיונם של בני אדם.

    לא קיים דבר כזה במציאות.

41
חשל

נהנתי לקרוא את הדיאלוג מעלה יותר מאשר את המאמר עצמו.

אלוהים עשויה מאטומים דמיוניים.
גם היא קוראת אלכסון ותוהה האם היא בחיים.

43
aranse

ביולוגיה, כימיה, פיזיקה... קיימת מחוץ למוחות המדענים ?
פעם בדרך לים פגשת פיזיקה ואמרת לה "הי מזמן לא ראיתי אותך כאן" ?
מדובר בשפה, במערכת סמלים דמיונית ,פנימית, פורמלית,שכמו כל הדומים נוצרת ונוצרה כדיאלוג מתמשך עם ה"מציאות", שבחוץ, (למעשה היא משקפת עדכון מתמיד ביחסים בין החוץ לפנים כי הרי כל העניין שגם אלה משתנים, ומשנים).

מה שניסיתי להראות לך דרך הוכחת קיומו של האינסטינקט,אינטואיציה, אמונה,מחקר,אני לא יודע מה... שמתבטא כיצירת מערכת המייצרת המשכיות מעבר למשך קיומו של הגוף, זה, שקיומו של הנצח, שמקובל לקרוא לו אלוהים(אתה יכול לקרוא לו חנה או ריקי אם אתה רוצה) מופנם בקיום, האנושי והאחר, כמובן מאליו, ומשמש כמניע ודחף שאף אחד לא יכול להתגבר עליו.

כשנחיה לנצח, עניין שנדון כאן לא מעט, הוויכוח בין הדמיון למציאות, בין הפנים לחוץ, בין האמונה למדע, ירגע קצת, אני מקווה, אבל משער שלא רגע אחד לפני.

"ביולוגיה, כימיה, פיזיקה... קיימת מחוץ למוחות המדענים ?"

יש כאן שני כיוונים הפוכים שנראה לי שאתה קצת מתבלבל ביניהם, כיוון אחד הוא מבחוץ פנימה - אנחנו חוקרים תופעה מסויימת שקיימת בחוץ באופן פיזי, לומדים אותה, ואז היא הופכת לחלק מהידע הפנימי במוחנו.

במקרה של אלוהים, נשמות, פינוקיו וסינדרלה לעומת זאת זה בדיוק להיפך, הדמויות האלו קודם נוצרו בדמיונם ובמוחם של בני האדם (כצורך לקבלת תשובות לשאלות, או סתם כדי להנעים את זמננו ואת זמנם של ילדינו) ורק לאחר מכן נעשה ניסיון "להשליך אותם" כלפי חוץ, לעבר המציאות האמיתית.

45
aranse

נראה שאינך מבין שכל העניין שנכון לחקור ולחוות ולחיות דברים, גם, דרך 2 כיוונים הפוכים, מבחוץ פנימה ומבפנים החוצה, למצוא את הפרט דרך ההכללה ולגלות את הכללה דרך מאפייני הפרט.

יחסי הפנים חוץ, סיבה תוצאה, הם שאלה הכי פתוחה, אם אתה מבלבל בין השפה לבין מה שהיא מתארת, תופש את השפה כמציאות עצמה אינך איש מדע אלא איש דת.

גם פינוקיו וסינדרלה נוצרו על מנת להתמודד עם מציאות חיצונית, אלא שזו מציאות רגשית (שאתה משום מה, לא מוכן להכיר בקיומה ובצורך להתמודד איתה),
לאנשים מסויימים, יש צורך להתמודד עם הקיום גם מבחינה רגשית, לא רק לדעת אותו אלא גם להרגיש אותו, לחוות אותו, ולשם כך, מערכת הסמלים, של האמנות, של הדת, תקפה לא פחות מזאת של המדע.
הנסיון למצוא שפה שתתאר את המציאות עובר,לדעתי, דרך הסיכוי למצוא סינטזה בין השפות, הרגשית והאינטלקטואלית, הגופנית והנפשית, ואילו עמדות כמו שלך מתעקשות לעמת בין הדברים, ובכך מגלמות את התוקפנות הנובעת מחוסר היכולת לשרות עם הפרדוקסלי והמורכב בסבלנות, בסובלנות.

ולי יש בעייה עם הזיהוי הנחרץ של חוסר סובלנות עם מדע,
למרות שכמו שכתבו כאן לפני נראה שבשנים האחרונות העניין הפך לאופנה,

גם כי אם תשים לב אז חיוניותה של השפה המדעית נובעת מהמידה שבה היא פתוחה לשינוי,
קל ללגלג ולהתנשא על אנשים שחושבים שאטום זה כמו שלגיה אבל מתברר שדווקא מי שחשבו שמדובר בדבר מוצק ולא בהסתברות טובה מאחרות שדבר מסויים יתקיים במקום מסויים ובזמן מסויים לא ממש דייקו,
ושוב,
אולי זו לא הסתברות
אולי רק בגלל שאיננו יודעים לזהות סדר אלא עם המוכר והצפוי אז מול התצפיות שמראות אחרת אנחנו מסיקים שהכל מקרי ?
קיצר
קצת צניעות מעולם לא הזיקה לעבודה מדעית,
ובכלל.

כי מה זה בחוץ, הרי גם ההפרדה הנוקשה בין המביט והמובט, בין הפנים והחוץ, זאת שאתה מביא אותה כהוכחה ניצחת למשהו, ספגה כמה מכות מאוד לא פשוטות אבל מאוד מקדמות במאה שעברה.

כך שאם נדמה לך שאתה מדבר בשם הרציונליות, האובייקטיביות, לא חסרים אנשי מדע שיראו לך שאתה טועה, ובענק

46
חשל

״האוניברסיטה הייתה מחולקת [כמו ירושלים עצמה] בין חסידיו של בר-הלל וחסידיו של רוטרנשטרייך. חסידיו של בר-הלל אמרו דברים של אמת שלא היה להם שום ערך וחסידיו של רוטנשטרייך דברו שטויות שמלאו את הלב שמחה״.

יואל הופמן

50
רן אסיה

לטעמי הגדרת חיים כמו כל הגדרה היא גמישה וגבולוציה משתניםלפי הקונטקסט. גם לדומם וצמח מחזורי חים. הנסיון להגדיר כל דבר בצורה מדעית או אחרת מראה את גבולותיה של הלוגיקה ככלי ולא רק בהגדרות. במילים אחרות לא הבנתי מן המאמר למאי נפקא מינה ? לצורך מה ההגיג כולו לאור מה שכתבתי מעלה.