ימיו האחרונים של המוות

אנחנו מנהלים את חיינו מתוך ידיעה שיש בהם רק דבר ודאי אחד: שנמות בסוף. ייתכן שבקרוב זה כבר לא יהיה נכון -- ואז מה?
X זמן קריאה משוער: 12 דקות

כל הסימנים מעידים על כך שבמאה ה־21 יצא האדם לחפש לעצמו חיי נצח ונעורי נצח. המאבק נגד הזיקנה והמוות הוא המשך ישיר של המאבק המסורתי נגד הרעב והמחלות, וביטוי לערך העליון של התרבות האנושית בימינו: ערך חיי האדם. בכל מקום מזכירים לנו ללא הרף שחיי אדם הם הדבר המקודש ביותר בעולם. כך אומרים המורים בבתי הספר, הכתבים באולפני הטלוויזיה, הפוליטיקאים בבתי המחוקקים, ועורכי הדין בבתי המשפט. כך חוזרים ומזכירים לנו גם הסופרים והמשוררים, במאי הקולנוע והציירים, הפסלים והמלחינים.

בנאומו בטקס קבלת פרס נובל לשלום ב־1994, אמר יצחק רבין ש"כשם שאין שתי טביעות אצבע זהות בעולם, כך גם אין שני בני אדם זהים, ולכל ארץ יש החוקים והתרבות שלה, המסורות והמנהיגים שלה. אולם ישנו מסר אוניברסלי אחד שיכול לחבוק עולם ומלואו, עיקרון אחד שיכול להיות משותף למשטרים שונים, לגזעים שאינם דומים, לתרבויות זרות אחת לרעותה — קדושת החיים." רבין טען שכמעט כל המשטרים שלא בנו את תפיסת עולמם מסביב לקדושת החיים, קרסו. אי לכך, המשיך רבין את דבריו, "גם בצבא ההגנה לישראל, שבו הייתה לי הזכות לשרת, תמיד ראינו את קדושת החיים כערך עליון." אז ציטט רבין מהקוד האתי של צה"ל, אשר לפיו, "מתוך הכרה בחשיבותם העליונה, ישמור החייל על חיי האדם בכל דרך אפשרית ויסכן את עצמו או את זולתו, רק במידה ההכרחית לביצוע משימתו. קדושת החיים בעיני חיילי צה"ל תבוא לידי ביטוי בכל מעשיהם".

כל עוד בני האדם הניחו שאין שום תרופה למוות, הם חינכו את עצמם מגיל צעיר להדחיק את הרצון לחיות לנצח, או לרתום אותו לטובת מפעלים שונים ומשונים

רבין הוסיף ואמר ש"ישנה רק דרך יסודית אחת לקדש את חיי האדם: להשכין שלום אמת בעולם". אבל זה לא לגמרי נכון. הרי גם כשיש שלום אנשים ממשיכים למות. תרבות שהערך העליון שלה הוא ערך החיים מחויבת לצאת למלחמת חורמה נגד המוות על כל מופעיו, ולא רק נגד מוות במלחמה.

במשך רוב ההיסטוריה, הדתות והאידיאולוגיות של המין האנושי לא קידשו את החיים. הן קידשו משהו שנמצא מעל, או מתחת, או מעבר לחיים עלי אדמות, ולכן הפגינו סובלנות כלפי המוות. חלקן אפילו די אהבו את המוות. הן גזרו את משמעות החיים עלי אדמות ממה שיקרה לאדם אחרי מותו, ולכן המוות היה נדבך הכרחי וחיובי בתפיסת עולמן. הן תפסו את המוות כצו אלוהי שאין לחמוק ממנו, וראו ברגע המוות רגע קדוש ובעל משמעות מרחיקת לכת. כשהמוות עמד בפתח, זה היה הזמן לקרוא לכוהנים, לרבנים ולכמרים, העת לעשות חשבון נפש, להבין מי אני ומה אני, ומה מקומי ביקום. נסו רגע לדמיין את האסלאם או את הנצרות בעולם ללא מוות. זה בלתי־אפשרי. בלי מוות, אין חיים שאחרי המוות, אין גן עדן וגיהינום, אין שכר ועונש.

לשחק שח עם המוות

מתוך "החותם השביעי" של הבמאי השוודי אינגמר ברגמן.

המדע המודרני והתרבות המודרנית אימצו גישה שונה לגמרי. עבורם המוות אינו גורלו הבלתי־נמנע של האדם, ואינו מקור המשמעות לחיים עלי אדמות, אלא בסך הכול בעיה טכנית מצערת, שאפשר וצריך להתגבר עליה. איך בדיוק מת אדם? אגדות ימי הביניים תיארו את המוות בצורה ציורית להפליא. אדם חי לו את חייו, טרוד בעניין זה או אחר, כשלפתע מופיע למולו מלאך המוות עטוי ברדס שחור ארוך, ידו האחת אוחזת בחרמש, ובידו השנייה הוא טופח על כתפו של האדם ואומר לו "בוא!" והאדם אומר: "לא, חכה רגע, תן לי עוד צ'אנס!" ומלאך המוות חוזר ואומר: "בוא! עכשיו!"

בני אדם לא מתים כי מופיע מלאך בגלימה שחורה וטופח על כתפם. הם גם לא מתים כי כך רצה האל, או כי כך גזר הגורל. בני אדם תמיד מתים מסיבה טכנית כלשהי

ובכן, האמת היא שלא ככה מתים בני אדם. בני אדם לא מתים כי מופיע מלאך בגלימה שחורה וטופח על כתפם. הם גם לא מתים כי כך רצה האל, או כי כך גזר הגורל. בני אדם תמיד מתים מסיבה טכנית כלשהי. הלב מפסיק לפעום. או שהעורק הראשי נסתם וחמצן לא מגיע למוח. או שתאי סרטן משתלטים על הכבד. או שחיידקים אלימים מתפשטים בריאות. ומה עומד מאחורי סיבות טכניות אלו? סיבות טכניות אחרות. העורק הראשי נסתם כי הצטברו שם שומנים. תאי הסרטן התרבו כי מוטציה גנטית קטנה שינתה את הוראות ההפעלה של התאים. חיידקים הגיעו לריאות כי מישהו התעטש עלי באוטובוס. זה הכול רק בעיות טכניות.

ולכל בעיה טכנית — יש פתרון טכני. אם יש גידול סרטני, אפשר להרוג את התאים הסרטניים בעזרת הקרנות או רובוטים זעירים. אם חיידקים מסוכנים מתרבים בריאות, אפשר לחסל אותם עם אנטיביוטיקה. אם הלב הפסיק לפעום, אפשר להמריץ אותו עם תרופות ומכות חשמל, או במידת הצורך — להשתיל לב חלופי. נכון, לעיתים הפתרון הטכני עדיין אינו ידוע לנו. אבל בשביל זה אנו עסוקים ללא הרף במחקר מדעי שמשימתו להבין יותר לעומק את מחלת הסרטן, את פעילותם של החיידקים, ואת הקוד הגנטי — ולהמציא דרכי טיפול חדשות. כל הבעיות ניתנות לפתרון — אם רק נגלה את הידע הדרוש.

עטיפת הספר

עטיפת הספר

גם אנשים מן השורה, שאינם עוסקים במחקר מדעי ואינם עוקבים בדריכות אחרי התקדמות המלחמה במוות, התרגלו לחשוב עליו כבעיה טכנית בלבד. כשאדם הולך לרופא ושואל "דוקטור, מה יש לי?", הדוקטור ישיב משהו בנוסח, "יש לך שפעת," או "יש לך שחפת," "יש לך סרטן," "יש לך אלצהיימר." הוא אף פעם לא יאמר: "יש לך מוות." וכולנו סבורים ששפעת, שחפת, סרטן ואלצהיימר הם בעיות טכניות, שגם אם היום עדיין לא יודעים איך לפתור אותן, ברור שבתיאוריה יש להן איזשהו פתרון. איזושהי תרופה שעוד לא גילינו. איזשהו מכשיר שעוד לא המצאנו. איזשהו הליך שעוד לא חשבנו עליו.

אפילו כשאנשים מתים באסון טבע, בתאונת דרכים, או במלחמה, זה נתפס ככישלון טכני שאפשר וצריך היה למנוע. לו אימצה הממשלה מדיניות אחרת, לו ביצעה העירייה את תפקידה כהלכה, לו קיבל המפקד החלטה נבונה יותר, המוות היה נמנע. כפי שהסביר יצחק רבין באותו נאום: "בתי קברות צבאיים בכל פינה בעולם הם עדות אילמת לכישלונם של מנהיגים." במקרים רבים, מוות הופך באופן אוטומטי עילה לתביעה משפטית או להקמת ועדת חקירה. "איך יכול להיות שהם מתו?! מישהו בוודאי עשה טעות איפשהו."

הגישה הזאת מניבה תוצאות נפלאות עבור אנשים רבים, אשר זוכים לחיים ארוכים ובריאים יותר מאשר אי־פעם בעבר. אבל יש לה גם כמה השלכות נעימות פחות. אחת ההשלכות האלה נוגעת למשמעות המוות. הרי בינתיים אנחנו בכל זאת מתים, אבל המוות כבר איבד את משמעותו הדתית, ולכן לאף אחד לא ברור מה בדיוק לעשות איתו. בצר להם, אנשים פונים לרופאים. אבל מבחינת הרופאים, המוות הוא רק בעיה טכנית, והדבר היחיד שהם יודעים לעשות זה להמשיך להילחם במוות. ולכן, גם כשכבר ברור לכל מומחה ולכל הדיוט שלסבתא, או לאמא או לי עצמי "יש מוות" — ולא רק סרטן — ממשיכים להילחם. לא כי מישהו באמת מצפה לנצֵחַ, אלא כי לאף אחד אין משהו טוב יותר לעשות. המלחמה במוות מסיחה את דעתנו מהלא נודע, ונותנת לנו תחושה של שליטה במתרחש והרגשה שאנחנו "עושים משהו".

וגם לו הסכמנו שישנם מצבים שעדיף להפסיק את המלחמה במוות, אף אחד לא רוצה להיות התבוסתן שאומר, "זהו, זה אבוד." אף רופא לא יקבל על עצמו את הסיכון המקצועי הכרוך בכך. והרי תמיד אפשר להאריך קצת את החיים: עוד חודש, עוד שבוע, עוד יום. אף אדם שעומד לצד מיטתו של הורה גוסס אינו רוצה להיות זה שיחרוץ את דינם של האב או האם למיתה בכך שיורה לנתק אותם ממכשירי ההחייאה. הם נתנו לו חיים אז הוא ייקח מהם את החיים? שהרופאים יחליטו. הוא יעשה מה שהרופאים יגידו. ומה עם האיש הגוסס עצמו? לרוע המזל, הרבה פעמים חושיו כבר לא איתו כשמגיע רגע האמת. הוא כבר מחובר למכונות בארץ הערפל הסמיך. ולכן המלחמה נמשכת, כי אין לאף אחד הסמכות להיכנע.

תרחיש עתידי אפשרי הוא שכל עשר שנים ייכנס האדם למרפאה ויעבור טיפול עשרת־אלפים, אשר לא רק יעצור מחלות וניוונים, אלא גם ישקם ויצמיח איברים פגועים, ואפילו ישדרג ידיים, עיניים ומוחות

כמו בכל מלחמה, הקורבנות בינתיים נערמים בצדי הדרך, אבל כמו בהרבה מלחמות, הדבקות במטרה עשויה להשתלם בסופו של דבר. האמת היא שהמוות חוטף מהלומה אחר מהלומה, ויש כבר מי שתופרים חליפות עבור תמונת הניצחון. עד לפני זמן קצר, המדענים העדיפו להנמיך ציפיות. הם הסבירו שכל מה שהם עושים זה להביס את השחפת ואת הסרטן — לא את המוות. גם היום מרבית המדענים והרופאים מסתייגים מהרעיון של חיי נצח, וטוענים שהם עסוקים רק בפתרון בעיות טכניות נקודתיות. אבל כשמצרפים את כל הנקודות יחד, קשה לא לראות את התמונה הגדולה. מוות וזִקנה נגרמים תמיד מבעיות טכניות נקודתיות, ואין אף נקודה שהמדענים והרופאים יעצרו בה ויגידו — "עד כאן ולא צעד אחד נוסף. התגברנו על השחפת והסרטן, אבל לגבי אלצהיימר אנחנו לא הולכים לנקוף אצבע. מזה אנשים יכולים להמשיך למות." הרי הזכות לחיים אינה מוגבלת בזמן. במגילת זכויות האדם לא כתוב "לכל אדם יש זכות לחיים עד גיל 90." כתוב שם שלכל אדם יש זכות לחיים, נקודה. והזכות הזו לעולם אינה פוקעת.

לכן יש כיום יותר ויותר מדענים שמדברים בכנות ובגילוי לב מלא, ואומרים "כן, פרויקט הדגל של המדע המודרני הוא להביס את המוות, להעניק לבני אדם חיי נצח ונעורי נצח!" חוקר הזִקנה אובריי דה גריי, והמדען ריי קורצווייל, שזכה ב־1999 במדליה הלאומית האמריקאית לטכנולוגיה ולחדשנות, הם הדוברים המפורסמים והבוטים ביותר של כיוון המחשבה הזה. ב־2012 קיבל קורצווייל תפקיד ניהולי בכיר בחברת גוגל, ושנה לאחר מכן הקימה גוגל חברת בת בשם קליקו, ששמה לה למטרה "לפתור את בעיית הזִקנה והמוות". פיטר ת'יל (Thiel), מייסד פייפאל, התוודה לאחרונה בריאיון חושפני שהיעד שלו הוא לחיות לנצח. "ישנן שלוש גישות למוות," הסביר ת'יל. "אתה יכול לקבל אותו, להתכחש אליו, או להילחם בו. החברה האנושית נשלטת בידי אנשים שמקבלים את המוות או מתכחשים לו. אני מעדיף להילחם בו." כדאי להתייחס להצהרה הזו ברצינות. הונו העצמי של ת'יל מוערך ב־2.2 מיליארד דולר, והוא נחשב לאחד היזמים המשפיעים ביותר בעמק הסיליקון.

ההתקדמות המהירה בתחומים כגון הנדסה גנטית, טיפולים רגנרטיביים, איברים ביוניים, וננו־רובוטיקה מביאה עתידנים רבים לנבא שהניצחון על המוות יושג בתוך דורות ספורים. יש הנוקבים בתאריך 2200, אחרים אומרים שהניצחון יושג עד שנת 2100. קורצווייל ודה גריי אופטימיים עוד יותר, וטוענים שמי שיהיה בחיים בשנת 2050, ויהיה לו גוף במצב טוב וחשבון בנק במצב מצוין (כדי לממן את הטיפולים החדשניים), עשוי לחיות עד אין קץ.

זה לא שבשנת 2050 ימציאו תרופה שלוקחים אותה פעם אחת — וחיים עד גיל מיליון. ממילא יהיה קשה למצוא בני אדם שרוצים ברצינות להגיע לגיל הזה. אבל כל אדם כמעט ישיב בחיוב אם ישאלו אותו, "תרצה לחיות עוד עשר שנים בבריאות טובה?" וכשתחלופנה עשר השנים, והוא יישאל שנית, הוא שוב יהנהן בראשו. כן, הוא רוצה עוד עשור. מה שיקרה, לטענתם של קורצווייל ודה גריי, זה שכל עשר שנים ייכנס האדם למרפאה ויעבור טיפול עשרת־אלפים, אשר לא רק יעצור מחלות וניוונים, אלא גם ישקם ויצמיח איברים פגועים, ואפילו ישדרג ידיים, עיניים ומוחות לדור הבא של איברים. עד הטיפול שאחריו, הרופאים כבר ימציאו שלל תרופות, שדרוגים ושכלולים חדשים, שעשר שנים קודם לכן עוד נִדמו כמדע בדיוני. וכך נתחמק מהמוות, עשור אחד בכל פעם. אם קורצווייל ודה גריי צודקים, אזי ייתכן שכבר היום מסתובבים בינינו אנשים שיחיו ללא תאריך תפוגה.

הם לא יהיו ממש בני אלמוות. בניגוד לאלוהים, אנשי העתיד מועדים לקפח את חייהם במלחמה או בתאונה, אבל בניגוד אלינו, לא יהיה גבול חד־משמעי לתוחלת החיים שלהם. כל עוד שום פצצה לא תרסק אותם ואף אוטובוס לא ידרוס אותם, הם יוכלו לחיות עד בלי די.

בגוף שני

לא בטוח כמובן שכל זה יתממש עד שנת 2100, שלא לדבר על 2050. למען האמת, סביר להניח שהתקוות לחיי נצח במאה ה־21 הן מוגזמות, ולמי שייקח אותן ברצינות רבה מדי מצפה אכזבה מרה. זה לא קל לחיות מתוך השלמה עם המוות, אך קשה עוד יותר להאמין בחיי נצח — ולהתבדות. אלא שכל ניסיון כושל לנצח את המוות בכל זאת יקרב אותנו צעד נוסף אל המטרה, ובפעם הבאה התקוות תהיינה עזות יותר ומוצדקות יותר. גם אם הניצחון יבושש לבוא, המלחמה במוות תהיה פרויקט הדגל של המדע ושל האנושות במאה הנוכחית. כשמביאים בחשבון את המחויבות האידיאולוגית שלנו לקדושת החיים, את דפוסיו של הממסד המדעי, ואת צרכיה של הכלכלה הקפיטליסטית, הפרויקט הזה נראה בלתי־ניתן לעצירה.

המחויבות האידיאולוגית לחיים פשוט לא תאפשר לנו להשלים עם המוות. כל עוד אנשים ימשיכו למות ממשהו, נהיה מחויבים לנסות ולהתגבר על המשהו הזה, יהא אשר יהא. הכלכלה הקפיטליסטית והממסד המדעי ישמחו לתרום את חלקם למאבק הזה. לבנקאים ולמדענים לא ממש משנה על מה הם עובדים, כל עוד יש מה לגלות ולאן לצמוח. האם יכול מישהו להעלות בדמיונו אתגר מדעי מלהיב יותר מאשר להערים על מלאך המוות בכבודו ובעצמו — או שוק טוב יותר מאשר שוק של תרופות לנעורי נצח? אם אתם בני יותר מארבעים, עִִצמו רגע את עיניכם ונסו להיזכר בגוף שהיה לכם בגיל 20. לא רק איך שהוא נראה, אלא בעיקר איך שהוא הרגיש. אילו ניתנה לכם אפשרות ריאלית לקבל את הגוף ההוא בחזרה, כמה הייתם מוכנים לשלם בשבילו?

וודי אלן, שעשה קריירה קולנועית מזהירה מהפחד מהמוות, נשאל פעם אם הוא מקווה להמשיך לחיות לנצח בזיכרונם של הצופים. אלן ענה: "הייתי מעדיף להמשיך לחיות בדירה שלי בניו יורק״

ואם לא די בכל זה, הרי שפחד המוות המוטבע בכל אחד ואחת מאיתנו ייתן למלחמה במוות מומנטום שאין לעמוד בפניו. כל עוד בני האדם הניחו שאין שום תרופה למוות, הם חינכו את עצמם מגיל צעיר להדחיק את הרצון לחיות לנצח, או לרתום אותו לטובת מפעלים שונים ומשונים. אנשים רוצים לחיות לנצח, ולכן מלחינים סימפוניה "אלמותית", מבצעים מעשי גבורה "שייזכרו לעולם ועד", או אפילו מקריבים את חייהם "כדי שנשמתם תחיה בגן עדן לנצח נצחים". חלק ניכר מהיצירתיות האמנותית של בני האדם, מדבקותם הדתית, ומהמאבקים הפוליטיים והאידיאולוגיים שלהם, אינם אלא הסחת דעת מפחד המוות, והמרתו לעשייה תזזיתית.

וודי אלן, שעשה קריירה קולנועית מזהירה מהפחד מהמוות, נשאל פעם אם הוא מקווה להמשיך לחיות לנצח בזיכרונם של הצופים. אלן ענה: "הייתי מעדיף להמשיך לחיות בדירה שלי בניו יורק." אלן הוסיף והסביר, "אני לא רוצה להשיג חיי נצח על ידי היצירה שלי. אני רוצה להשיג חיי נצח על ידי כך שלא אמות." תהילת עולם, סיפורי גן עדן וטקסי זיכרון לאומיים הם תחליף סוג ב' למה שבני אדם באמת רוצים — לא למות. ברגע שאנשים יחשבו — בצדק או שלא בצדק — שיש סיכוי סביר לחיות לנצח כאן עלי אדמות, התאווה לחיות תוריד מעליה את כל הרסנים והרתמות; תסרב להוסיף למשוך את עגלתן המקרטעת של דתות, אידיאולוגיות ואסכולות אמנותיות; ותשטוף קדימה כנחשול אדיר.

אתם חושבים שקנאי דת עם עיניים יוקדות הם אנשים נחושים וחסרי מעצורים? אתם חושבים שמלחינים עם שיער פרוע ומנגינה בלב הם אנשים יצירתיים? רק חכו ותראו מה עושים מיליארדרים קשישים וכוכבניות קולנוע מזדקנות שמריחים את התרופה לזִקנה ולמוות בהישג יד. כל המאבקים בהיסטוריה היו רק תחליף חיוור למאבק האמיתי הממשמש ובא: המאבק על נעורי הנצח.

המאמר מבוסס על פרק מספרו החדש של יובל נח הררי ״ההיסטוריה של המחר״ שרואה אור בימים אלה בהוצאת דביר.

מאמר זה התפרסם באלכסון ב על־ידי יובל נח הררי.


תגובות פייסבוק

> הוספת תגובה

113 תגובות על ימיו האחרונים של המוות

01
סבא

לי יש דווקא נקודת מבט אחרת. כל אחד מאיתנו נולד מוכן להקריב עצמו בשביל מישהו משהו מתיישהו .אם במודע ואם בתת מודע אם ברצון ואם שלא ברצון.וזה מתחיל ברגע בו הביצית מופרית לאדם .אני באופן אישי נולדתי מוכן להקריב חיי למען הורי למען עמי למען אשתי ילדי נכדי .היום הפכתי לבעל מגבלות פירמידליות שממשיך להתנהל במציאות חדשה אבל אותם אלמנטים נשארו.

    02
    ד״ר רובי תל-ארי

    זו אכן ההשקפה הנכונה להיותנו אדם , זו משמעות הקיום של אדם, אולם המאמר כאן מתאר הלך רוח המתפתח בהדרגה בעשרים השנים האחרונות, הלך רוח שהיה אופייני גם בתקופות עבר , של אוכלוסיה אליטיסטית ויקטוריאנית החושבת שהאמת הניצחית והמוסר האנושי מותנה ביכולותיה הכספיות, לצערנו הרב, גם הרפואה גולשת לתוך הנישה המוגבלת הזו- זה נקרא ״רפואה מותאמת אישית״, בה לבעלי האמצעים יש יכולת להגיע למרפא.
    המאמר המאיר עיניים הזה, מתאר הלך רוח מעוות, בו החברה האנושית באיצטלה מוסרית לכאורה, מקדמת פתרונות אשר רק בודדים יהנו מהם. כמו החברה הויקטוריאנית בה רק בודדים זכו להנות מפירות המהפכה התעשייתית, בעוד ההמונים היו כלי המשחק בהליך הפיכתה של בריטניה למעצמה תעשייתית- הבולעת פועלים לבתי חרושת דיקנסיים, כך גם המהפכה הרפואית- מדעית של עשרים השנים האחרונות, הופכת את הרפואה לזמינה לקומץ ההולך וקטן.
    להבדיל מהתקופה הסוציאליסטית של שנות החמישים במאה הקודמת, בה לכולם היתה הזכות להנות מפירות הקידמה- המכונית- הרפואה הציבורית-הדיור - התברואה-החינוך, היום אנחנו בעידן ההדוניסטי, עידן הסלפי- רק אני !
    בעידן שכזה , תוחלת החיים באפריקה ובחלק מאסיה הינה גיל 50 לכל היותר, מרבית אוכלוסית העולם יורדת בתוחלת החיים שלה יחסית בחמישים השנים האחרונות, אך זה אינו מעניין את הרפואה שעברה המרה והתמרה מרפואה ציבורית- סוציאלית לרפואה אישית אליטיסטית העוסקת בתחומים בודדים המעניינים בודדים.
    בעידן הסלפי- אכן מותר לחשוב על הנצח - כי אני הוא הנצח!

    04
    נעמי אור

    מלבד הסקרנות גרידא בכל נושא מדעי, גם אני סבורה שהשאלות שהעלית הן היחידות המעניינות בהתבוננות פנימית על המניעים לרצון לא למות.
    אני מטילה ספק בכך שהחיים כל כך נפלאים עבור רובה הגדול של האנושות עד שהוא מבקש לא למות. סביר הרבה יותר, לדעתי, שהפחד מהמוות או ממה שצפוי לנו אחריו הוא המניע העיקרי לרצון זה.

05
אלעזר

הרצון להמשיך לחיות הוא ממקום של אהבה עצמית. האגו בהתגלמותו. בגלל זה יש מסגרות שהופכים אותנו לוותרניים או צנועים (הורות, זוגיות, צבאיות...)

    06
    aranse

    להפך, הרצון לחיי נצח נובע מאהבה אמיתית, מהידע שכל עוד המוות מפריד בינינו לא נוכל לאהוב כיאות.

    אנשים מקדשים הקרבה למען אחרים אבל המתנה הכי טובה שאתה יכול לתת למישהו זה לא למות למענו אלא לחיות למענו.

המאמר הזה ותחזיות אחרות בסגנון אופטימיים מדי. אין היום בנמצא תרופות פלא כמו חיסונים שיאריכו את החיים בצורה משמעותית. סרטן עדיין קוטל מיליונים כל שנה בלי פתרון קרוב לסוגים השונים שלו. יותר מזה, כל הארכת חיים תוביל לבעיות בריאות שאנחנו לא יכולים עדיין לשער. ברגע שמפרים את האיזונים השונים שיצרו את הגוף שלנו במיליוני שנות אבולוציה בעיות חדשות יצוצו.

09
aranse

לא מבין מה הבעייה עם חיי נצח ?
אין ספק שחיי נצח הם המטרה האולטימטיבית של הקיום האנושי ואולי אף של היקום בכלל.
הבעייה שבעוד שאנשים כמו הררי מתיימרים לחזות את העתיד כל מה שהם יודעים לעשות זה להשליך עליו את תבניות העבר, או הווה, אלא שלמזלנו כל שינוי יוצר מערך שונה לחלוטין של כוחות ושאיפות ויכולות.

מכאן שגם ההפרדה הנוקשה שהררי עושה בין חברת העבר שקיבלה את המוות לזאת של ההווה והעתיד שנלחמת בו, רק טכנית כביכול, היא מאוד מאוד רדודה ושטחית ומאוד מאוד מטעה, כי לתהליך יש גם היבט רציף, מטמורפוזי, כזה שנוצר בין הדיאלוג המתמשך בין היבטי הקיום והביטוי השונים, וגם כאן הדיכוטומיה שהררי נכשל בה כרגיל מסתירה בדיוק את התבנית הכי חיונית להבנת ההיסטוריה.
המאבק לחיי נצח הוא לא טכני בלבד אלא מתרחש דרך שיפור הדיאלוג בין הגוף לנפש, בין הביטוי האמנותי לזה המדעי, בין האמונה לרציונליות מבוססת ראיות...

האדם לעולם לא הולך או בוחר רק בכיוון אחד,
ההתפתחות האנושית מתרחשת תמיד דרך כל הכיוונים במקביל
כיוונים שגם הדדיותם מעמיקה ככל שהם מתייחדים לעצמם.

חיי נצח יאפשרו יצירה עמוקה, פתרונות מיידיים לבעיות הכי קשרות, יצירתיות כתנועה מתמדת של כולם, אלה יהיו חיים המבוססים על שלום ולא על מאבק,
כי האדם נאבק בגלל חרדתו מהזמן
האדם הורג כי הוא מאמין שהקרבת האחר תמנע את מותו
האדם רוצח בשביל לשמור על הטריטוריה שלו בגלל שהוא מנסה להגן על הזמן כאילו היה רכושו הפרטי.
כל הדברים האלה משתנים ומשנים כל הזמן,
ויתמצו בסופו של דבר בחיים שיש בהם שלווה ושפע לכולם
ללא מחלות וללא תאונות
וללא מוות בכלל
ואז
לראשונה
האדם יאהב.

10
aranse

הדיכוטומיה הארכאית שהררי ודומיו, כמו דוקינס למשל, כופים על מורכבות יחסי הגומלין של האמונה עם המדע, מגלמת את מה שנבוב כהנחה השגורה שלפיה אין קשר בין מוסר למדע,
הכנסיה גם נלחמה במדע וגם אפשרה אותו,
כן יובל, ככה זה, הקיום הוא מורכב, ואי אפשר לסכמו בשחור נגד לבן,
כי למשל,
אי אפשר לקיים מדע ללא אמונה, שמעולם לא בוססה או תוצפתה, שיש תבנית אחת המאחדת את הכל,
או לדוגמה,
אי אפשר להקים תשתית למחקר ללא בצורך לחשוב מעבר לצורך המיידי,
מעבר מה שנחשב כמביא תועלת היום,
האמונה בחיים שלאחר המוות מאפשרת מגע קונקרטי עם תשתית מטפיזית שגם מאפשרת את המוסר ואת המחקר
זה שבתורו מאריך ומשפר את החיים,
כי היא הציגה לתרבות, גם דרך מערכים ארגוניים קונקרטים, תשתית למבט ומחשבה ותשוקה שנוגעת ונובעת גם מעבר למשך חייו של האדם,
דבר זה מאפשר רצף תודעתי, גם אם מדומיין כביכול,שעל גביו אפשר לבנות מנגנונים לשימור הידע לשם העברתו מדור לדור,
דבר שמאפשר לכל דור להמשיך מאיפה שקודמיו הפסיקו,
וזה חוסך זמן,
הרבה זמן,
ושהאדם ילמד סוף סוף לחסוך את כל הזמן שבעולם הוא לא ימות לעולם.

קשה מאוד לדמיין איך נראה המערך הנפשי של אדם שלא ימות לעולם
כי לאדם כזה אין שורה תחתונה
הוא לא נדרש לחלק קשב או להתרכז כי יש לו זמן אין סופי בשביל הכל
יכולתנו כבני תמותה לדמיין קיום כזה,
שבו למשל אין שום סתירה בין האהבה לקרוב לאהבה לרחוק
שבו היחס בין הפרטי לציבורי
בין הפנים לחוץ
נפתר לשלמות
בקיום כזה לעצם תחושת העומק שכל כך אינטואטיבית לנו כיום אין שום משמעות
כי החתירה לפרטי הפרטים לא סותרת לחתירה לתיאור מלוא היקפה של התמונה

אדם שחי לנצח נע בו זמנית לכיוונים שנחווים לנו כסותרים היום
הוא מתקרב כשהוא מתרחק
ולהפך
הוא נפתח כשהוא נסגר
הוא הולך לעתיד דרך הליכה לעבר
זאת אומרת
הוא חי בהווה נצחי
מהפרספקטיבה שלנו
בעולם ללא מוות אין פרדוקסים שמצמיתים את קיומנו לשעמום ואומללות
אז למה למות ?
אנשים לא מבינים שהם רוצים למות כי הם לא יכולים לחיות
כשהם יוכלו לחיות הם לא ירצו למות

11
ד.

מאמר שהמוטיבציה העיקרית שלו היא רייטינג, או במילים אחרות שיווק של רב-מכר.

ואני יכול לחסוך לכם הרבה מלל חסר משמעות מן הסוג של " כל הבעיות ניתנות לפתרון — אם רק נגלה את הידע הדרוש" - ולתת כאן-ועכשיו את המתכון לחיי נצח:

פריירים - לא מתים לעולם. קנו את ספרו של נח הררי ותיווכחו.

12
דרור עתריה

אין אפשר לדון בנושא זה בלי להתייחס להיבט הסביבתי --- כבר היום כדור הארץ נמצא סמוך לקצה גבול היכולת שלו מבחינת אספקה לבני האדם. נכון, פתרונות טכנולוגיים יכולים לעזור, אבל זו בעיה גדולה, שחי(כמעט) נצח יעצימו מאוד.

14
ארי א

הבעייה האקולוגית היא בעייה פילוסופית, גם, ככל שהאדם "מתרכך" ביחסו לזמן כך איכות הדיאלוג שלו עם העולם משתפרת, רוב עם לא כל הבעיות האקולוגיות מבטאות תפישה חד צדדית, נוקשה, אטומה, נצלנית ואכזרית לטבע,
האדם מתייחס לטבע בדיוק כמו שהוא מתייחס לאדם אחר,
זאת אומרת רע מאוד,
במערכת מאוזנת יש מקום לכולם כי מערכת כזאת חושפת שהכל כבר קיים ולא צריך להשקיע כלום על מנת להשיגו,
כדור הארץ יכול לקיים גם עוד עשרות רבות של מיליארדים ללא שום בעייה,
קצב הגידול ירד בדיוק כשם שהוא יורד במקביל לכל תהליך של התפתחות החברה,
וכשיגמר כאן המקום אז אנשים יישבו מקומות אחרים,
יש ביקום אין סוף מקום לאין סוף אנשים.

15
ארי א

גיא, חלק מהבנת ההתפתחות, זאת שחסרה גם לכותב הפוסט שקישרת, כולל גם הסברים לתאוצתה, ולכן מי שמתרגם עובדה זאת לאירוע חסר תקדים ויחודי ונקודת התכנסות חד פעמית או קץ ההיסטוריה או סינגולריות, הוא אדם שמספס את הדברים הכי מהותיים על טיבו של הזמן והתפתחות האדם.

גם המידה שבה תאוצה יוצרת נקודת יחוד כוזבת נלמדת ומיושמת גם בפיזיקה, פילוסופיה, מתמטיקה ושדות אחרים,
גם כאן, ישומה של העובדה הזאת כהלכה יאפשר ראיית עתיד צלולה יותר ותפישת הווה רחבה יותר,
גם טכנית,
אבל לא רק.

קצת ההתפתחות תמיד מאיץ, תמיד יואץ, מי שמתרגם תאוצה לשבירה הוא אדם שעיוור לעתיד.

16
אברום רותם

קצת משונה לחזור למאות ה- 18-19 , לימים העליזים של המהפכה התעשייתית וחלומות בהקיץ על רובוטים והפחת רוח חיים בחלקי גופות ולהפוך זאת לעובדה עתידית מוצקה. להפוך את החיים לערימה של ברגים, חלבונים וביטים (מודרניים), ולזנוח את העובדה הפשוטה מפשוטות שחיים של בני אדם (לפחות,) הם מציאות שלאדם חלק גדול בבנייתה ואפיונה, ומורכב בין השאר מרגשות ותוצרי עיבוד אירועים שקרו. איכות חייו תלויים באלה ולא מתמצים בשדרוג ושחזור רקמות שסיימו לתפקד. רגשות ועיבוד תובנות אינן שחזור לב או עין, וכך גם החיים.
להתעסק בחלומות הנדסיים בהקיץ (עם כל הכבוד אין אפילו רמז ללהג של שחזור ועדכון גוף מזדקן, שלא לדבר על זיכרון, וחידוד תחושות ורגשות...) זה נחמד, אך מוקצן, מופרז ובעיקר מסיט אותנו מהיעד העיקרי שלנו כחברה, לבניית חברה ומקום מוסריים יותר, ורווחה אישית גדולה יותר לכל, גם אם יחיו נבעך, 80 או מאה שנה ולא יותר. המוות היה ויהיה גורם המפתח לחיים טובים ואיכותיים יותר, ומי שחושב לנצחו בהבל פה של הנדסה, פשוט איבד את הצפון (שכזכור מצוי גם במילה מצפון לא עלינו), ועם כל הכבוד לחדות ולאינטלקט של יובל דנן, אני מתקשה להבין את מחיאות הכפיים להזיות אלה, ורק שומע את שאגות הצחוק של המלאך השחור עם החרמש, שעוד אחד קם לשחק נגדו מחשק אבוד מראש... אז נכון שיפה שעה אחת קודם?

    17
    aranse

    אין סתירה בהכרח בין טכנולוגיה ומוסר, להפך, מדע וטכנולוגיה יכולים וגם מספקים תשתית למוסר ולרגישות הבין אישית,
    לצערנו רוב ההוגים חושבים כמוך וכמו הררי,
    שהדברים סותרים,
    ולא היא,
    לפחות לא בהכרח ולא תמיד.

    וככל שהאדם ילמד לחבר בין השפה המדעית לשפה המוסרית כך איכות חיינו תעלה,
    לנצח,
    בסך הכל גם הרווחה האישית היא תוצר של טכנולוגיה וגם הסנטימנט המדעי מקורו בתחושה מוסרית.

18
יורם הורוביץ

ההבדל המשמעותי ביותר בין הגזע האנושי לבין היצורים החיים האחרים הוא הידיעה שאנחנו נמות. הפחד מהמוות יצר באופן דרמטי את כל ההתפתחות האנושית. הצורך בחיי קהילה עם מנהגים וטקסים וחוקים ואמונות. הצורך לתעד ולשמר לדורות הבאים בכתב ובציור הוביל ליצירות האמנות שעל כולן מרחף צילו של המוות. הצורך של האגו לשלוט, לכבוש ולהשיג עוד ועוד דברים מעבר ליכולת ולצורך להשתמש בהם. כלומר, אם חווית המוות תיעלם הרבה דברים יעלמו.

    19
    aranse

    אלא שכל הדברים שאתה מתאר נעשו על מנת לנצח את המוות ועובדה שבאמת בזכותם תוחלת החיים עולה כל הזמן כך שסביר להניח שבסופו של דבר, אחר מאבק מתמשך ובכל החזיתות של אלפים על אלפים של שנים במוות האדם ישיג את מבוקשו.

    המוות הוא התמריץ ליצירה שמנסה להתגבר עליו, נניח שלמה שהאדם עושה יש גם מעט השפעה ולא הכל לשווא, אז בסופו של דבר המעשים האלה יצטברו להגשמת מטרת המאמץ.

21
אברום רותם

שוב, נראה לי שהדיון מתמקד בשוליים ולא בעיקר: המוטיבציה של איש מסופק, מכיל ומאושר אינו כיצד להאריך באופן טכני (למרות ההסתגויות שהשיח עוסק יותר מדי בעתידנות מדומינת הרבה יותר אמשר על נתונים ועובדות קונקרטיות): הנה למשל מאמרון נחמד - במה באמת האנושות צריכה להתעסק, במקום אשליות ודיונים עקרים שכאלה:
http://themindunleashed.org/2015/03/the-12-biggest-life-secrets-forgotten-by-mankind.html

    22
    aranse

    אנחנו לא שכחנו דבר, הסיסמאות המפורטות במאמר מדברות דברים שהאדם מעולם לא פתר ולא חווה, ככל שהחיים יהיו ארוכים ובטוחים ואיכותיים יותר, הסיכוי למימוש קשר אמיתי עם העולם ישתפר

23
שירנסקי

מי שלא מבין את החיים ואת הסיבה להם, לא יבין את המוות ואת משמעותו.
ומי שלא מבין את המוות ינסה להילחם בו. ויפסיד.
לכל דבר שיש לו התחלה, יש לו גם סוף, בטח ובטח שבעולם החומר.
האדם ממציא ויוצר ומוצא תרופות למחלות שונות לא כי הוא מפחד מהמוות, אלא כי זו המהות של האדם כבעל תודעה- ליצור.
ישנן כיום כל כך הרבה בעיות אקוטיות בעולם שדורשות מציאת פתרונות ברי קיימא, וזה יהיה בזבוז אדיר של משאבים אם מדענים וחוקרים יבחרו להשקיע את כוחם במלחמה אשלייתית במוות במקום בהתמודדות עם האתגרים שאדירים שניצבים בפנינו ובהטבת החיים של האנושות כאן.

    24
    aranse

    כולם מנסים להילחם עם המוות כל הזמן, לא חושב שיש מישהו שמסוגל לשלוט בדחף הזה ואולי טוב שכך, אי אפשר לחנוק את הדחף הקיומי בעזרת הגיון, וגם לא צריך.

    לכל דבר יש התחלה וסוף אבל עוד לא נולד האדם שיודע לסמן את הדברים האלה במדוייק, מה שיש זה מאמץ רב דורי, רב היבטי, למיקום הגבול והקשר המדוייק בין ההתחלה לסוף, בין המוות לחיים, והתוצאה של המאמץ הזה הוא שיפור מתמיד במדע,בשפה, בתצורת החברה, שיפור שכצפוי גם מנצח את המוות, לא דרך נצחון במלחמה אלא דרך נצחונות מקומיים וזמניים בקרב, וזו גם הסיבה שתוחלת החיים מאיצה במקביל להאצה במהירות ההתפתחות.

    אלה עובדות ולא ספקולציות.

    הקשר בין ההתחלה לסוף הוא הקשר בין החומר לרוח ולכן לאמירה כמו "בוודאי בעולם החומר" אין שום משמעות.

    המאבק, כמו כל מאבק, הוא גם ישיר וגם עקיף, העובדה שהאדם מבזבז זמן על בעיות שנתפשות לגמרי דמיוניות ומופשטות, מתברר בסופו של דבר כזאת שגם מביאה בסופו של דבר את הפתרונות הכי פרקטיים והכי קונקרטים,
    כמו במקרה של היחס שגם נדון כאן ובמקומות אחרים בין המתמטיקה לפיזיקה.

    הדמיון, הקיום שאתה מגנה כאשלייתי, הוא הפתרון לבעיית איכות החיים המיידית,
    אי אפשר להשיג פתרונות ברי קיימא ללא התייחסות למימד הפילוסופי, רוחני, נפשי.
    ההפרדה שאתה ואחרים עושים כאן כמובן מאליו בין המישור הטכני לבין המישור הפילוסופי היא לא רק המכשול לפתרון הבעיות הכי קשות אלא שהיא הגורם להם.

שעשועים אינטלקטואליים על מושג המוות. ניתן להניח כי קורצוויל ימשיך באמונתו בדרך העתידנות, כי בגן העדן נרפאים מכל המחלות ללא איומו של השטן, בעוד בגהינום נמקים רק קטני האמונה וחסרי המזל....

26
יורם הורוביץ

לאברום רותם בקשר ל:מוטיבציה של איש מסופק, מכיל ומאושר . מה זה בכלל סיפוק ואושר, האם יש קווים מנחים ומכלילים לזה? ואם היו קווים מנחים ומכלילים לסיפוק ואושר מה זה היה אומר על בני האדם, שהם שטאנצים? איך אפשר להשוות סיפוק ואושר של בן 18 לסיפוק ואושר של בן 40, לזה של בן 80? אפשר להשוות סיפוק ואושר של בן המערב לסיפוק ואושר של בן המזרח ההודי למשל? ועוד קושיה: האם סיפוק ואושר אלה הם דברים קבועים, קיימים כל הזמן?

27
אברום רותם

לא נותר אלא להמליץ להישאר בתחום הדיון והמאמר הנוכחי, ולא להפליג למקומות אחרים [כמו דיון מהו אושר על ציר הזמן וכד']. הסוגיה המרכזית היא לא רק באיזו מידה באמת ניתן להתגבר על המוות באופן באמצעות טכנולוגיה (שכן כל המאמר נראה הפלגה למחוזות לא רק טכנולוגיים, אלא מהותיים שאין לנו (עדיין?) מושג בהם, כמו מהות רוח החיים בגופנו, תודעה ועוד), אלא האם בכלל ראוי להשקיע את הרוח האנושית בהארכה טכנית של החיים, על חשבון (וזה על חשבון, שלא יהיה ספק!) חיים טובים ואיכותיים יותר ובעלי משמעות, גם אם הם יסתיימו אחרי 80-100 שנה.

    28
    aranse

    זה ממש לא על חשבון, להפך, כיוון שלרוע ולטמטום האנושי יש רק מקור אחד מובהק,והוא המאבק על הזמן, שנתפש כמשאב הכי מוגבל,אז ברגע שההגבלה על הזמן תתבטל, ולא משנה אם זה טכנית או מוסרית, כנראה שזה יקרה וקורה דרך הדיאלוג בין התחומים, איכות החיים, משמעותם, מוסריותם ורגישותוני לאחרים תשתפר ללא הכר.

    למה אתה חושב שאנשים כל כך אטומים לאחרים ?
    לסבלם ומצוקתם ?
    כי אין להם זמן
    אף אחד לא יעצור ויביט באדם המוזנח בצידי הדרך שעליה כל העדר שועט לתהילה ולממון ולהשפעה,
    למה ?
    כי אנשים ממהרים לקבוע, כמוך אברום, מהו שולי ומהו מרכזי, והם טועים.

    30
    aranse

    ומה יותר יפה מלחיות כל רגע את כל החיים ?
    הסרבי הזה נשמע לי קצת קמצן.

    מנקודת היחוס של חיי הנצח הזמן הוא תמיד יחסי
    אולי אינשטיין, שיצא למסע דמיוני על קרן אור
    חווה לרגע את המשמעות העובדתית של הנצח
    שממנו נגזר שכל מסגרת זמן שואבת את משמעותה רק מיחסיותה למסגרות אחרות
    ושהמרחק מהסוף להתחלה הוא תמיד יחסי לאינסוף

    כל המגיבים כאן, וגם כותב המאמר, לא מנסים אפילו לצאת מהרפרנס הכי שגור והכי מוכר,
    זה פשוט לא הגיוני,
    מישהו באמת חושב שתפישת הזמן של אדם שלא ימות לעולם זהה לזו של בן תמותה ?
    אין מצב
    השוני בין התפישות הוא אבסולוטי

31
יורם הורוביץ

ברור שישנה בהערות התייחסות לשוני בין התפיסות. הטענה העיקרית היא שההישגים של התרבות האנושית נובעים מתחושת הזמן המתכלה. אבל איך אתה מוכיח אתהענין שהעלית שחיי נצח יעלימו עוולות שונות אם יעלם מימד הזמן. כי ישאר למשל מימד המקום הפיסי, מימד המשאבים החומריים, או שאתה עשוי לטעון שניהפך לרובוטים מכניים שלא זקוקים לתיחזוק?

    32
    aranse

    אלא שההישגים נחשבים כהישגים כי הם פותרים את בעיית הזמן המתכלה,
    אם דרך יצירת תשתית לשימור והעברת מידע גם בתנאים של חדלון מובטח (מדע, ספרות, אמנות, מסורת,טכנולוגיה...) או דרך חלק מהשפות שהוזכרו כאן, שמאפשרות לאדם להתמודד עם פגעי הזמן או לבודד את עצמו מהזמן,
    כמו תאורה שמבטלת את מחזור היום והלילה, או אפילו הקיר הפשוט שמבטל את השפעת חילופי העונות על הגוף.
    כל הישגי האדם נחשבים ככאלה כי הם פותרים את בעיית הזמן,
    אז מה אתה בעצם אומר שכל הישג כזה בעצם מבטל מלכתחילה את הצורך בו ?
    שברגע שנמצאה תרופה לסרטן ביטלנו את מקומה ונחיצותה של הרפואה ?

    הרובוטים מגלמים עוד שלב במאבק האנושי נגד הזמן כי הם, כמו המכונות שקדמו להם, מפנים לנו את הזמן שהקדשנו למשימות חזרתיות, מייגעות, משעממות וצפויות.

    חלק ממה שכל כך מרגש בשינוי תפישת הזמן זה שלמימד הפיסי ינתן מקום מכובד יותר, רגיש יותר, כי מה שמפריע לקשור את הרוח לחומר הוא תפישת הזמן כמימד חולף ומוגבל,
    התחזוקה, כמו שאנחנו רואים כבר כיום, ואפילו בעבר, מתחלפת במניעה, אנשים פשוט מפסיקים להזיק לעצמם, וזה כל מה שצריך.
    רוב הרפואה והרווחה נועדו לפצות על נזקים שאנשים גורמים לעצמם בנסיונם להאבק בצורה אלימה במעבר הזמן,
    האלטרנטיבה,
    רגישות,
    גם אקולוגית וגם בין אישית, מוסרית ואתית, מייתרת את תקורת התחזוקה.

    איך אני מוכיח שאנשים הורגים אחד את השני כי הם מפחדים למות ?
    לדעתי זה מובן מאליו,
    כל מה שאתה רואה סביבך זה מאבק על משאבים,
    מאבק שהוא בעצם מיותר,
    כי כמו שכבר הוכח שוב ושוב ואפילו מזמן,
    הנסיון לשתף פעולה ולחקור ביחד את הקיים,
    את ההיבט הדיאלוגי של הקיום,
    הוא זה שפותר בעיות ומאריך את החיים,
    בעוד שהנטיה לעימותיות,
    כאינטואציה הבסיסית של רוב האנשים כיום,
    היא שמקצרת אותם.

33
מוטי סיקרון

זה מה שקורה כשהיסטוריון, חוקר העבר, מנסה להיות נביא... מאמר פופוליסטי שכולו מודעות נמוכה.
הבסיס להתפתחות האנושית הוא מודעות - משחר האנושות אנחנו מודעים לבעיה ואז פותרים אותה. הבעיה היא שככל שאנחנו מתקדמים בזמן ופותרים יותר בעיות אנחנו גורמים לירידה במודעות - פרדוקס, אבל זה מהותה של ההתפתחות האנושית.
הפתרונות הטכנולוגיים מחליפים את האינטואיציה האנושית וזו מתנוונת ונעלמת - כפי שהג'י.פי.אס והווייז החליפו את חוש ההתמצאות שלנו, המכונית והמעלית את הרגליים שלנו וכל מוצרי החשמל שעושים כמעט הכל במקומנו ואנחנו משמינים ומתנוונים.
המחיר שאנחנו משלמים עבור ההתפתחות הטכנולוגית הוא כפול, גם ירידה במודעות וגם בשנות חיים, שימו לב ממה אנשים מתים בעידן שלנו - מטכנולוגיה, כל המחלות והתאונות מקורן בטכנולוגיה: סרטן, לב, סוכרת וכמובן תאונות למניהן.
זוהי בעצם המהות של תובנת "עץ הדעת" בבראשית - האכילה מעץ הדעת מביאה בסופו של דבר למוות.
במקרה הזה, המודעות שלך לאפשרות של חיי נצח יכולה רק להגדיל את הפער בין מיעוט עשיר לרוב העני, כפי שכתבה בחוכמה ד״ר רובי תל-ארי. וכאלה שיהיו עם הגב לקיר יצאו למלחמה שאין בה מה להפסיד, ובמחלמה יש הרבה מתים, אז בשביל מה כל זה? ....

    34
    ארי א

    הדרך הכי טובה, אם לא היחידה, לנבא את העבר היא לחקור את העתיד, כי דרך מחקר כזה אפשר לזהות תבניות קבועות.
    הבעייה עם התיאוריה שלך שלא רק שאינה מבוססת על עובדות אלא שהיא מנוגדת להן לחלוטין, כי מה לעשות שלצערך ולצער כל שונאי הדעת והמדע והטכנולוגיה במקביל ובזכות המדע, כמו גם בזכות דברים אחרים, תוחלת החיים עלתה ואף הכפילה את עצמה.
    בעבר, הלא נורא רחוק, רוב האנשים היו חיים עד גיל 40 - 50, היום הממוצע הוא כמעט כפול.

    התשתית הטכנולוגית מאפשרת מצע רחב יותר למודעות עמוקה יותר
    וזו אחת הסיבות להאצת ההתפתחות.

    הפער לא יגדל כי בסופו של דבר גם המטומטמים ילמדו ששיוויון הוא המפתח לאיכות חיים וליצירה של פתרונות מהירים לבעיות עמוקות.

35
מוטי סיקרון

ארי א. אני מתאר לעצמי שאתה מתייחס למה שכתבתי...
אז קודם כל, אתה מדבר על ניבוי העבר? נראה לי שהתבלבלת, העבר כבר היה, לא צריך לנבא אותו.
אתה מדבר על תוחלת חיים שעלתה ומשווה לעבר הלא רחוק - זהו שלב בהתפתחות, ההתפתחות האנושית לא התחילה לפני 100 שנים וגם לא 200, אלא לפני קרוב ל6,000 שנה (אנחנו מדברים על התפתחות האדם המודע) לפני אלפי שנים לא היתה טכנולוגיה, אנשים לא אכלו בשר, לא שמרו אוכל במקרר, היו פעילים גופנית והלכו לישון עם השקיעה וקמו עם הזריחה. הם היו יותר בריאים, יותר חסינים וחיו יותר שנים מאיתנו ויותר חשוב, הם היו יותר אינטואיטיביים מאיתנו (אינטליגנציה רגשית הרבה יותר גבוהה) עם הדורות הביאה ההתפתחות האנושית את הדברים הטובים שבה אבל גם את תחלואיה ולכן אנשים מתו בגילאים צעירים, עד לפיתוח הבא.
לגבי ה"מטומטמים" - מאחר ואינטליגנציה רגשית קשורה ישירות לזו השכלית ובדורנו הרגשית בירידה תלולה (האנשים חרדתיים מלאי פחדים, כעסים וחוסר אמון) הרי שהם פחות מודעים למה שקורה סביבם וגם פחות מבינים ולכן לצערי, הכיוון הוא למטה.

    36
    aranse

    מוטי, העבר כבר היה אבל אף אחד לא יודע לקרוא אותו כמו שצריך ולכן אנחנו חוזרים וקוראים אותו שוב ושוב על מנת לחלץ ממנו תבניות שמהן אפשר לגזור תחזיות סבירות לגבי העתיד.
    זה מה שכתבתי וזה לא ממש מסובך,
    אנשים לומדים מהנסיון, בזה אתה מוכן להכיר ?
    אם אתמול נפלת לאיזה בור הגיוני שהיום תלמד לעקוף אותו.
    פשוט.

    ולא, אני לא משווה את תוחלת החיים לעבר הרחוק אלא למה שהיא הייתה לפני כמה מאות שנים, מאז היא הוכפלה וצודק מי שגורס שהתפתחות תמיד מאיצה את עצמה,
    אמנם תוחלת החיים לא מאיצה את עצמה באותה מידה כמו ההתפתחות כי מדובר בדבר הכי מורכב אבל היא ללא ספק גדלה בקצב שאינו ליניארי.

    לפני אלפי שנים אנשים לא חיו יותר מאתנו, הם חיו פחות, ורע יותר, כל פצע קטן היה מחסל אותם, רובם לא שרדו את הלידה, ונדירים עברו את שנות השלושים שלהם.

    לאדם הקדמון לא הייתה אינטגלנציה רגשית יותר גבוהה מזאת של האדם המודרני,
    אין לי מושג מאיפה אתה מביא את המסקנות האלה אבל לא תמצא איש מדע שיסכים איתם.

    אני גם לא בטוח שאנשים שלומדים לתכנת מחשבים בגיל 15 או לשרוד בעולם בעל עשרות אלפי ערוצי מידע הם הרבה יותר מטומטמים ממי שצדו חיות עם אבנים וגרו במערות,
    משום מה קשה לי מאוד להתחבר לתהליך הסקת המסקנות שלך,
    שלא עומד בשום מדד עובדתי.

37
יורם הורוביץ

תיקון טעות לגבי התפתחות בני האדם. לפני 6,000 שנה היה כתב, אבל כבר לפני 40,000 שנה היו ציורי קיר כחלק מטקסים פולחניים. בפרו התגלו סוגים של חליליות. כל אלהבודאי מעידים על מודעות. אבל לא מזמן התגלו סכינים מאבן צור עם סימנים של ד.נ.א. של בשר , בני חמש מאות אלף שנה, וזה בנוסף לתרבות הקהילתית של האדם, הומו ספיינס וקודמיו, וברור שאלה היו בני אדם מפטתחים

39
מוטי סיקרון

תשובה ל aranse - ללמוד מהעבר זו הטעות הכי גדולה, בדרך כלל זה קורה במלחמות שנלחמים תמיד את המלחמה הקודמת במקום להיות יצירתיים ולהקדים במהלכים. אבל לא רק, יש את הדוגמה הידועה ששאלו מומחים במאה ה-19 מה תהיה הבעיה העיקרית של המאה ה-20 והם ענו: "צואת הסוסים" וזה מכיוון שהסתמכו על העבר.
לגבי תוחלת החיים, כמו שאמרתי, אני לא מדבר על מאות שנים אחורה (כי כבר יש השפעה של התפתחות טכנולוגית) אלא אלפי שנים אחורה: היו הרבה פחות אנשים על כדור הארץ, מזג האוויר היה יותר נוח (ההתפתחות האנושית פוגעת באוזון וממיסה קרחונים וגורמת להקצנה בטמפרטורות) בני אדם חיו בטבע, אכלו פשוט ובריא בלי מזון מהונדס בלי מקרר ובלי חומרים משמרים. הלידה היא דבר טבעי בדיוק כמו החיות, ולגבי פצעים, האדם הקדמון ידע לטפל בהם בתרופות טבעיות יותר טוב מכל רופא.
לגבי אינטליגנציה רגשית, מדובר על נקיון רגשי, היום אנשים חיים בבתים יפים עם הרבה רכוש וטכנולוגיה אבל הם מסתגרים מאחורי דלתות משוריינות עם מנעולים מתוחכמים ומצלמות במעגל סגור, עובדים כמו עבדים ונתונים ללחצים מהבנק, מהכביש ובעיקר מהסמארטפון שבלעדיו אנחנו לא עושים צעד אחד וגם לא שווים כלום. אנשים בעידן הקדום היו משוחררים מכל אלה, הם בכלל לא עבדו, הם היו מלקטים את האוכל של אותו היום והולכים לנוח או לשחק ולכן היו יותר מאושרים עם המעט שהיה להם. שים לב שבדרך כלל מתכנתים ואנשים שמתעסקים ב"עשרות אלפי ערוצי מידע" הם אנשים מופנמים וחסומים רגשית...

    40
    ארי א

    ללמוד מהעבר זו לא טעות אלא כורח המציאות,
    אתה מביא דוגמאות לחוסר יכולת ללמוד את העבר ומהעבר ומתיימר לבטל בגללן את כל הלקחים שההיסטוריה האנושית והכללית מלמדת אותנו.
    לימוד העבר הוא דבר מורכב, אולי אפילו הכי, גם הררי נכשל בכך רוב הזמן למרות מומחיותו והשכלתו העמוקה אבל לפעמים הוא גם מצליח, קצת.
    בדיוק כמו בכל נושא,
    האם אתה בעד לבטל את הפיזיקה והמתמטיקה והביולוגיה רק בגלל שברוב המקרים החוקרים טועים ולוקח המון שנים על מנת למצוא תיאור בעל ערך מדעי בשדות אלה ?

    אין שום ביסוס למה שאתה מספר על האדם הקדמון, הוא לא חי יותר מאתנו ולא היה בריא מאתנו, בטוח שלא.

    יש המון בעיות בקיום המודרני אבל הוא הרבה הרבה יותר נח מהקיום של האדם הקדמון ומה שאתה מזהה כחסימה רגשית הוא פשוט רגש קצת יותר עדין ומורכב ממה שאנשים פרימטיבים יודעים לזהות.
    מופנמות אינה מחלה ואינה בעייה,
    להפך,
    היא מצביעה על קיום שיש בו עומק וחוסן נפשי ומרחב רפלקטיבי ויכולת התחשבות בהיבטים מאוד יצירתיים של היקום והקיום.

    אני מתכנת, שמעתי כבר המון קשקשים שמזהים אנשים כמוני כמופנם מדי וחסום רגשית, אני לא, המערך הרגשי שלי פשוט שונה מזה של האדם הקדמון, עניין של אבולוציה כנראה, שחלקנו נהנים ממנה יותר וחלקנו פחות, זה חלק מהעניין.

41
מוטי סיקרון

ארי א. - בוא נעזוב את הכיוון הזה, בוא נגיד שאכן זה קורה, מצליחים למצוא את הדרך לחיי נצח ע"י כל מיני "טיפולי 10,000" , החלפת איברים וצנרת וכל מיני תרופות. זה כמובן עולה הון, אבל אפשרי. מי שיוכל לעשות את זה יהיו רק בעלי ההון: בעלי גוגל, פייסבוק, אנשי עסקים כבדים, ראשי מדינות, אומנים כמו מדונה, בוב דילן ובונו .... ולעומתם יהיו כל השאר בני תמותה (בערך 7 מיליארד איש האחרים). תוך זמן די קצר יקנו וישתלטו על העולם אנשי הנצח (קורה כבר היום גם בלי זה) וכל השאר יהיו פועלים/עבדים שלהם. הם כמובן ישלטו גם במערכת שמייצרת חיי נצח ויחליטו מי מצטרף אליהם ומי נשאר בן תמותה. האם זה העולם שאתה רוצה לחיות בו? (אפילו כבן אלמוות)

    42
    aranse

    מוטי, אלא שההנחה שאתה, ואחרים, מביאים כאן לגבי העתיד זהה לגמרי מבחינת התבנית לזאת שהדאיגה אנשים מפני הצטברות של זבל סוסים בדרכים עם כניסת עידן המכוניות.

    זה לא מה שיהיה, כי זה לא עובד ככה, וכבר כיום זה לא עובד ככה כי למרות שמערכת הבריאות במצב מזעזע כל אדם בישראל שצריך לעבור החלפת ברך או לב או כבד מקבל את השירות הזה,
    אני חי על תרופה שעולה עשרות אלפי דולרים לחודש ויכול להרשות זאת לעצמי וכמוני רבים כי במדינת ישראל יש ביטוח רפואי חובה לכולם, ולמרות שהוא לא אופטימלי הוא לא יקר בכלל ולא נמצע מעבר להישג ידו של האדם הממוצע או אפילו העני.

    הטעות שהחוזים, והכותבים כאן, והררי, עושים, מבוססת על הפרדה שנחשבת בעיניהם, בעיניך, כמובן מאליו בין הגוף והנפש, בין ההתפתחות האתית מוסרית לבין ההתפתחות הטכנולוגית,
    יש פער, גדול, ענק, ואין להכחישו, אבל אם מתבוננים בעבר בצורה חכמה מספיק אפשר לראות שאחד המאפיינים הכי ברורים זה שלמרות התפרצויות של מעשי זוועה וחריגות כמו פשיזם (שאגב נובעות בדיוק מהכמיהה לעבר מזוייף שאתה מבטא כאן ) אז עקרונית ומעשית ההתפתחות האנושית מתרחשת גם בגלל שהפער הזה הולך ונסגר.

    למשל, רק אדם שלא יודע שום דבר על ההיסטוריה יכחיש שהחברה היום הרבה יותר דמוקרטית מזאת של העבר,
    רק אדם שלא יודע היסטוריה יכחיש תבנית ברורה של התפתחות לשיוויון ורגישות לזכויות הפרט ואין שום בעייה לזהות שהאנושות מתפתחת דרך דעיכתו של המרכיב ההיררכי לטובת מתן יותר משקל לרכיב ההדדי.
    אתה רוצה להשוות את זכויות העובד כיום לאלה של לפני מאה, מאתיים, שלושמאות,, אלף, אלפיים שנה ?
    יכול להבטיח לך שכל מחקר השוואתי בעניין יניב לך קוו התפתחותי מאוד מובהק ומאוד ישר,
    אחד הדברים שיפילו, לא רק את האדם מימי הביניים אלא אפילו את זה מהתקופה הוויקטוריאנית, זה ה"חוצפה" הלא תאמן שעובדים נוהגים כיום במעבידים, וילדים בהורים,
    הרי אפילו בני הדור הזה מיבבים כל הזמן על אבדן הסמכות ואבדן הגבולות,
    אז גבולות אובדים ?
    אלא שמגדירים היררכיה סמכותנית,
    לטובת איזה גבולות הם אובדים,
    לכאלה שמגדירים הדדיות, בין אישית ואחרת.

    כל כך משונה בעיני שכל כך הרבה אנשים המתיימרים לחזות את העתיד, גם מקצועית, לא רק מתעלמים מהנתונים הברורים אלא מתעקשים לקרוא אותם בדיוק הפוך,
    מבחינה זאת גם הררי ודומיו, ואתה, עושים בדיוק את הטעויות של קוראי העתיד מהעבר.

    בלי התפתחות אתית ומוסרית לא תיתכן התפתחות טכנולוגית ומדעית,
    זאת אומרת זה אפשרי אבל זה אפשרי פחות ופחות,
    כי זה אחת התבניות הכי מהותיות של ההתפתחות,
    ועובדה זאת היא שמובילה לנטיה המתפתחת לרב תחומיות למשל,
    כי ככל שאנחנו מתפתחים אז יותר ויותר אנשים מבינים שהדברים קשורים.
    שמתמטיקה קשורה למוסר ופיזיקה לאתיקה ויש קשר בין טבע התגליות לבין תבניות התרבות שבה הן נוצרות.

    הניבויים, כאן ובמקומות אחרים, ואגב ביחוד אלה שבאים מהמומחים, נשענים על הדיכוטומיות הכי מיושנות, בדיוק משום כך הן מגוכחים בדיוק כמו אלה שלמדנו ללעוג להם היום כשאנחנו יודעים עד כמה אין שום קשר בינם לבין המציאות,

    ההתפתחות אפשרית רק בגלל ודרך ירידת רמת השליטה של פרטים מסויימים באחרים
    לא צריך להסתכל רחוק מדי בשביל לראות דבר כה ברור
    מספיק להשוות בין צפון ודרום קוריאה
    אותה מדינה ואותה תרבות ואותם אנשים בדיוק
    אחת דיקטטורה והשניה דמוקרטיה
    אחת היא המדינה הכי ענייה בעולם, מוכת רעב ובעלת איכות חיים שלילית לחלוטין והשניה מעצמה טכנולוגית ויצירתית מהמובילות בעולם
    כמה זמן הנאצים שרדו ? והם שלטו באומה שהובילה בתחום הטכנולוגי בזמנם, וגם כיום, תוך עשר שנים שלטונם הרס את גרמניה לחלוטין,
    אנשים מוקסמים מפשיזם, לצערנו, גם ואולי אפילו ביחוד בישראל, אבל נסיון העבר מראה שלטווח משמעותי הוא לא עובד ולא שורד.

    התפתחות שלא מלווה בהתפתחות מוסרית לא מחזיקה מעמד והאנושות, למרות כל משמיציה, מתפתחת גם מוסרית, ובאופן ניכר ומובהק, גם אם היסטוריונים בגרוש נוטים להחמיץ את ההיבט הזה.

    ואגב
    למומחיות בשדה או בתחום שלך אין שום קשר בהכרח ליכולת הניבוי
    חלק גדול מהאנשים שתרמו למהפכת המחשוב היו בטוחים שקיומו של מחשב אישי לא רק שאינו אפשרי אלא גם לגמרי לא נחוץ
    ויש עוד המון דוגמאות כאלה

43
אברום רותם

Aranse- ״ בלי התפתחות אתית ומוסרית לא תיתכן התפתחות טכנולוגית ומדעית,״
אהבתי!! אבל דחילק - תמקד ותקצר את תגובותיך למען שנהנה מהפנינים שאתה מפיק! שאפו גדול.

46
יובל

התקווה האנושית לחיי-נצח מזכירה לי את התקווה האנושית לפרפטום-מובילה - שניהם נוגדים את העקרון שמאחורי החוק השני של התרמודינמיקה.

כפי שמכונה לא מסוגלת להפיק יותר אנרגיה ממה שהושקע בה, כך אין אפשרות לקיים ריאקציה כימית ללא מגבלת זמן.

'חיים' במשמעותם הביוכימית, הם ריאקציה כימית, וגם חיי עץ, שיכולים עקרונית להתקיים אלפי שנה, אינם אינסופיים, ואחריתו של העץ למות, בהוראת אפופטוזיס שנובעת מתוך הקוד הגנטי שמקיים אותו.

מעבר לפקודת-מוות שבאה מתוך הגנום, ישנם תנאים חיצוניים כמו מאבק מתמיד בטפילים וטורפים (גם חיידקים יכולים להרוג, ואין לאדם דרך לשרוד בסביבה נטולת-חייקים), שינויים בסביבה ותאונות הנגרמות מכך.

אפילו הארכת-חיים מז'ורית (מארבעים לשמונים שנה) כפי שהאדם מקיים באלפי השנה האחרונות, הודות לשיפור במזון, הגנה מטורפים ורפואה מתקדמת, מובילה להתפוצצות אוכלוסין, ושכרו יוצא בהפסדו.

הבעיה היא בעיה פסיכופיסית של יצור תבוני שתמה על חוקי הטבע, ובהיותו טורף-על מתפלא מדוע אין זה מקנה לו את היכולת לשנות את חוקי הטבע.

היוונים נתנו שם לתמיהה הזו, וקראו לה בשם 'היבריס'

    47
    aranse

    כמובן שאפשר לקיים ריאקציה כימית לנצח, כל עוד אתה מזין אותה כפי צורכה ומפנה למענה את תוצרי הפסולת שלה היא יכולה להתקיים לעולם.

    ההוראות הגנטיות משתנות עם הזמן, וגם, דרך יצירת השפה, אנשים לומדים לשנות אותם, קוראים לזה מדע, ולמדע יש השפעה על איכות חיי האדם ואורכם.

    מניין לך שהתמיהה על מוגבלות הקיום ומשכו נובעת דווקא מאלימות וגאווה ?
    אולי בדיוק ההפך,
    היא נובעת מהמקום הצנוע ביותר,זה שמבקש אהבה ושלום,
    בטוח.

    להתפוצצות האוכלוסין יש פתרונות בדיוק כשם שלכל בעייה יש פתרונות,
    ולמרות שלמקרא הדעות המצטברות מכל המגיבים כאן עולה תמונה מאוד קשה ומאכזבת, של אנשים שלא אוהבים ולא יודעים ולא רוצים לפתור בעיות, לי אין ספק שלפחות בפרט זה הררי צדק, בהינתן התנאים אפשר לפתור כל בעייה בסופו של דבר, וכמה שנוכל להקדיש יותר זמן לפתרון בעיות נדע לפתור אותם טוב יותר,
    ובשביל להקדיש זמן צריך לחיות יותר,
    וחוזר חלילה.

49
פיירשטיין ישראל

הנה כמה שאלות שראוי לברר לפני שאנחנו ממהרים להצטרף למבקשי חיי נצח:
איך נוכל להתמודד עם מוות בתאונה או אסון טבע של אדם אהוב.האם הורה יוכללהתמודד עם אובדן ילדו כשזה לנצח?
איך נעניש עבריינים? מאסר למספר שנים? איך זה ירתיע אדם שחי לנצח?
איך נתנהל בעולם שבכל זאת יש בו סיכונים: האם נטוס לטיול אםיש סיכוי, גם אחד למיליון למות בתאונה?
מה עם הזיכרון שלנו: האם נוכל לזכור את העבר שלנו ושל משפחתיניו לנצח? אם לא נוכל לזכור את מעשינו והקורות אותנו לפני מאה,מאתיים,שנה-שנתיים מה זה בכלל המשמעות של חיי נצח? האם זה אותו אדם שחי לפני מאתיים שנה?
איך יהיה, יחס שלנו לצאצאים הרחוקים: בני נינים והלאה: האם נוכל להכיר את כולם לנצח? גנטית הם יהיו למעשה אנשים זרים לחלוטין.
ועוד כמובן אינספור שאלות ותהיות דומות.

    50
    aranse

    ישראל
    לעבריינות יש סיבות, כמו מאבק על משאבים, על תשומת לב, נסיון לקצר תהליכים...
    לאנשים שחיים לנצח אין מוטיבציה לעבריינות, להפך, יש להם זמן לעשות דברים טובים.

    איך אנחנו מתמודדים היום עם מוות ? גם היום כל מוות הוא לנצח, דווקא חיי נצח יכולים לאפשר קבלה שקטה של סיום החיים, אם זה קורה, כי לאנשים שחיים לנצח יש תודעה שמקיפה בלווא הכי את כל מה שהיה,
    חיי נצח לא מבטאים קיום שבו אין תודעת מוות או אפשרות להתמודד איתו
    בדיוק להפך
    הם מבטאים קיום שמפנים את המוות בלי בהלה וכאב.

    מה שמאפשר חיי נצח זה זכרון, אנשים שחיים לנצח זוכרים הכל כל הזמן, הזכרון הזה הוא שמאפשר את ההכללה הכל כך עמוקה ורחבה שבתורה גם מוצאת וממציאה פתרונות טכנים שהיום איננו מסוגלים לחלום עליהם בכלל וגם מאפשרת התעלות מוסרית ורגישות בין אישית טוטאלית.

    גם עתה אתה לא האדם שהיית לפני שניה, הקיום, האנושי ובכלל, כולל כל הזמן גם אלמנטים קבועים וגם משתנים, כל התאים שלך הרי מתחלפים כל הזמן ובכל זאת אתה נשאר אתה, התשובה ליחס בין הקבוע והמשתנה נמצאת הרבה מעבר לאופק הדעת האנושי כרגע, למעשה, נדמה שרק אדם שחי לנצח יכול לענות עליה בשלמות

    אדם שחי לנצח יכול להכיר כל אחד בצורה מושלמת מייד
    הרי כל תפישת המרחק, המרחב, מבוססת ותלויה בתחושת הזמן שלנו
    ואפשר לראות כבר כיום איך היא משתנה כשאנחנו מנהלים שיחות ישירות עם אנשים הכי רחוקים, פיזית ונפשית, כמובן מאליו, מה שאף אחד לא העלה בדעתו כאפשרי רק לפני מאה שנה

    כל השאלות שאתה שואל הן מהותיות והתשובות האלה הן שמובילות אותנו לחיי נצח,
    אגב
    לדעתי
    וגם כמו שעולה מהתגובות כאן
    די בניגוד לרצוננו

51
מירב

גם אם נצליח לשלוט ביד-ברזל בהתפוצצות אוכלוסין, מה שישאר בסוף הוא אוסף של חטיארים בני מאות שנה כל אחד, סניליים מעודף-אינפורמציה משתמרת בזיכרון, עם מוטיבציה של צנון, ועם אגו של אלוהים.

לא הייתי מעוניינת לחיות בעולם כזה, אז תוציאו אותי בבקשה מהתוכניות המופלגות שלכם לחיי-נצח, ותמשיכו לפנטז לבד.

מישהו הזכיר כאן "היבריס", אני חושבת שזו סתם משאלת-לב ילדותית

    52
    aranse

    מירב, למה יד ברזל ? עצם הנטיה או הכמיהה ליד ברזל היא שמקצרת את חיינו,
    להתפוצצות האוכלוסין יש המון פתרונות,
    רוב כדור הארץ בכלל לא מיושב עדיין
    מה עם הים ? המדבר ? החלל, יש מקום ביקום לאין סוף אנשים
    אפילו בישראל הקטנה והצפופה יש כמעט 2 שליש מהאדמה שבכלל לא מיושבת,
    בערבה למשל.

    מוטיבציה זה דבר נורא, הלוואי שאנשים ירגעו קצת ויפסיקו עם המוטיבציה המחורבנת שלהם שרק מרעילה ומרעישה את העולם לשווא,
    הכל בשביל הנרקסיזם הדפוק שלהם.
    אדם שמחזיק בנפשו מידע אינסופי יודע לעשות דברים בשקט ובדיוק למען האחר ולמען האנושות,
    שזה בדיוק ההפך ממה שאת מעריצה כמוטיבציה שכולה רוח וצלצולים

    היבריס זה לחשוב שהמציאות של היום היא המופת שאליו אנחנו צריכים לשאוף

    לאלוהים אין אגו
    לאנשים יש אגו שמתבטא כנסיון הנואל שלהם להספיק את הכל בזמן המאוד מוגבל שיש להם על האדמה

53
מירב

aranse יש משהו מאד מתנשא בסגנון ה"יודע-כל" שלך.

לא ידעתי שדווקא אתה הוא זה שיודע, אם יש או אין לאלוהים אגו, או כל דבר אחר.

בנוסף אתה מדבר על פתרונות שאתה מקווה שיימצאו (אולי) בעתיד, ולא על פתרונות ידועים, שרק דרוש להם יישום.

זהו להג פנטזיונרי. אלה הם חלומות בהקיץ.

גידול האוכלוסיה הוא אקספוננציאלי, לא ניתן עדיין לבקרה, והוא מתרחש לעיננו כיום, בזמן קצוב שהולך ופוחת, וזאת בהיות כדור הארץ בעל מימדים ומשאבים סופיים, הן במקורות האנרגיה הזמינים שיש בו, והן במקורות ההיצע לכלכל את אוכלוסייתו.

אם לא הבנת, אז הנה תקציר במשפט אחד:

"כדור הארץ והמשאבים על-פניו הם סופיים ולא יגדלו יותר, אבל האוכלוסיה האנושית גדלה והולכת במהירות שמאיצה את עצמה, תוך כדי השמדה שיטתית של כל מקורות המחיה שלה, הן בצמחים והן בחיות"

מדובר על משחק סכום-אפס כי כדור הארץ הוא מערכת סגורה, בדיוק כמו חללית.

החלל, הים והמדבר הם "פתרון" להתפוצצות אוכלוסין שקיים הרבה יותר בדמיון הילדותי ששאתה מפגין, מאשר במסגרת היכולות הטכנולוגיות של האדם בתוך פרק הזמן הקצוב שיש לנו, כדי לפתור בעיות של זיהום אקולוגי (אויר, מקורות שתיה ואדמה חקלאית, פינוי פסולת גרעינית וכדומה) בטרם יגיע מספר האנשים על כדור הארץ לנקודת האל-חזור, שיתכן וכבר עברנו אותה.

אתה לא יכול ליישב אוכלוסיה עודפת ללא תשתיות של מקור אנרגיה, שטח פורה לגידול מזון, ומים מתוקים להשקות אותו ואת האוכלוסיה שתצרוך את פירותיו.

ליישב אוכלוסיה עודפת בים צורכת בדיוק את אותם משאבים שאין, ואף המצאי היחסי שלהם ימעט יותר ויותר, ככל שהאוכלוסיה תגדל.

כך גם לגבי מדבר, בין אם מדובר על גובי, הסהרה או אנטארטיקה - גם שם חסרים מים מתוקים ושטח לגידול מזון.

ליישב אוכלוסיה עודפת בחלל, וזאת עוד בטרם יקרסו לחלוטין משאבי התזונה של כדור הארץ (אנחנו כבר היום די קרובים לשם) זו כבר באמת פנטזיה שנובעת לצערי מבורות.

1. פער המרחק והזמן למסע התיישבות, בין ההמראה לבין סיום בניית תשתיות תומכות-חיים ביעד.

2. מקור אנרגיה וטכנולוגית טיסה וניווט במהירויות קרובות למהירות האור.

3. שימור אוכלוסיה חיה במהירות קרובה למהירות האור.

4. מערכת סגורה, אוטונומית, בתוך החללית, שתתמוך בקיום כלכלה ביוטית, עצמאית, לאוכלוסיה שמתרבה בתוך חללית סגורה במשך כמה מאות אלפי שנה של מסע לפלנטה הקרובה ביותר (שעדיין לא נמצאה).

לא ידוע לנו על שום מקום שמסוגל לתמוך בביוטה אנושית בטווח הנראה של לפחות 20 שנות אור (מערכות הכוכב הקרובות לנו בשביל החלב) וגם מעבר לכך ידוע רק על פלנטות בגודל המתאים, לא על מקום בעל טווח-טמפרטורות שמסוגל לקיים מערכות חיים מבוססות-חלבונים.

צא ולמד את הנושאים האלה, בטרם תשיב לספקות המובעים כאן, בביטול של הינף-יד יודע-כל.

התשובות שאתה משיב כאן, מעידות יותר על חוסר ידע קונקרטי, על נאיביות חולמנית, מאשר על פתרונות ידועים למדע.

קצת צניעות אחא.

יש הבדל בין משאלות-לב לבין פתרונות קונקרטיים.

סייג לחכמה שתיקה.

    54
    aranse

    למה מתנשא ולמה יודע כל ? זו דעתי, מה הופך את דעתי למתנשאת ויודעת כל לכאורה, זה שהיא שונה משלך או מזאת השגורה ?
    דווקא עמדתך שלא יכולה לקבל דעה שונה משלך אלא כהתנשאות היא זאת שמתנשאת.

    זה לא אני זה שיודע אלא שנדמה לי שאם אלוהים הוא מושג שנועד לייצג שלמות אז היותו חסר אגו אמור להיות מובן מאליו,
    אגו הוא תוצר של פרדוקסים לא מיושבים,
    אלוהים, כמושג וכהוויה, מייצג את ישובם של כל הפרדוקסים.

    אני מדבר על פתרונות שיש בסיס מדעי והגיוני לאפשרות של פתרונם.
    היכולת להקים ישובים בים אינה מאוד רחוקה טכנולוגית,
    הידע הקיים בנושאים כמו מבנים וחומרים כבר כמעט שם אותנו שם,
    היתכנות טכנולוגית קיימת כבר היום,
    ובוודאי שעוד 20-30 שנה היא תהיה יותר ממספיקה
    ובוודאי שבניית ישובים במדבריות, שמהווים חלק עצום ולא מיושב מכדור הארץ (רוב אוסטרליה,שלהזכירך, היא יבשת בכלל, היא מדבר לא מיושב, וכך גם חלקים עצומים מאפריקה והמזרח התיכון.

    זה לא הזיה לשער שככל שנלמד טוב יותר את מנגנוני הטבע נדע ליישם קיום הדדי ורגיש ומתחשב יותר עם הסביבה, בסך הכל אלה דברים שקורים
    זה לא הזיה לשער שהאדם ידע ליישב ולקיים חיים גם מחוץ לכדור הארץ
    אולי על פלטפורמות במסלול סביבו ובהמשך על ירחים וגופים שמימיים אחרים
    אנשים חיים כבר עשרות שנים על תחנת חלל)

    כבר יודע מזמן לכל מי שטרח ללמוד משהו שהקיום אינו משחק סכום אפס
    שזו רק הכחנות הנכשלת שלנו שראתה זאת כך
    וככל שיעבור הזמן נדע להשתחרר מההזיה הכחנית הזאת
    שמגבילה ומסכנת את חיינו לשווא

    דבר אחד ידוע לנו בוודאות
    שכל הנבואות השחורות התבדו
    שהאדם תמיד מוצא מוצא
    שהטכנולוגיה של היום נתפשת כלא סבירה ובלתי אפשרית לאנשים שחיו כאן לפני כמה מאות שנים
    וככה בדיוק יש להתייחס גם לקביעות הנחרצות שאת מביאה כאן
    בזמן שאת מטיפה לאחרים לגלות צניעות את שוכחת שיחסית למה שיהיה אפשרי וידוע לאדם בעוד מאתיים שנה את לא הרבה יותר משוכנת מערות פרימטיבית.

    אבל כיוון שסיימת בשורה תחתונה "מנצחת", אמירה שבעצם לא רק שלא אומרת כלום
    אלא סותרת ונוגדת את כל מה ששיפר ומשפר את מצב האדם ביקום,
    אז אשאיר לך להנות מצניעותך המדומה

55
aranse

יש גם הרבה התפתחויות אחרות ומכיוונים לא צפוים לאנשים שנשארים נעולים בתבניות המסורתיות,
כמו צמיחתה של הכלכלה השיתופית, שמעמיקה את אחיזתה בזכות תרומתה של מהפכת המידע.
כיוונים כאלה שעלותם אפסית יחסית כי הם נובעים מתופעות לוואי בלתי צפויות של תצורות התשתית, מקטינים באחת את חתימת הקיום האנושי בכמה סקאלות מאוד משמעתיות,
הנסיון לתאר את העתיד כאילו הוא נמצא במרחק ובכיוון של קוו ישר מאתנו התברר כבר יותר מדי פעמים כטעות שאין מגוכחת ממנה ככה שזה ממש מצחיק לשמוע דווקא את אלה שמתקבעים עליו מטיפים לאחרים צניעות ומציאותיות.
הרי די שהאדם יחיה בצורה קצת פחות עדרית וקצת יותר יחודית בשביל לשנות לחלוטין את אופי יחסיו עם הסביבה, ובצורה בעלת משמעות אקולוגית אדירה.

אנשים שמתארים את העתיד דרך מה שהם מזהים בטעות כקוו ישר מפספסים את הפרמטר הכי משמעותי,
ש"הישר" בעצמו משתנה כל הזמן (לפני שמטיפים לי ביסוס מדעי כדאי לנסות לקרוא את איינשטיין למשל) ,
שהדרך שבה אנחנו תופשים את המרחב משתנה ומשנה כל הזמן מהותית,
ככה שכל מי שמדבר על המרחב של העתיד במונחים של המרחב של היום הוא עיוור לחלוטין לכל מה שהכי מהותי לדרך שבה הדברים משתנים.

56
מירב

"דבר אחד ידוע לנו בוודאות
שכל הנבואות השחורות התבדו
שהאדם תמיד מוצא מוצא"

אנא הקשב לעצמך וראה כמה וודאי אתה נשמע ביחס לעתיד.

אולי שכחתי, אבל למי בדיוק ניתנה הנבואה ?

    57
    aranse

    את לא פחות וודאית ממני, למעשה את אפילו יותר, כי לך אין ספק שהעתיד הוא שחור, ואילו כל מה שאני כותב זה שעד היום חלק ניכר מהנבואות השחורות התבררו כמגוכחות נורא.

    הרי גם את מתיימרת לנבא את העתיד ואני לא פוסל זאת, כי בלי לנסות לנבא את העתיד אי אפשר לעשות כלום, כולנו מנסים לדעת מה יקרה ודרך הידע הזה אנחנו מכוונים את צעדינו.
    שוב
    פתגמים ואימרות לא תמיד משקפים את המציאות.

59
אסף

מדהים. השחתתי את זמני במשך דקות ארוכות על מאמר שניתן לסכם אותו ב"בעתיד נחיה (אולי) חיי נצח. עשירים יחיו יותר" וואו..אומנות ההרחבה, טחינת המים וזריקת אלפי מילים מיותרות לחלל האוויר. ובכל זאת תהיה. מה עניין יצחק רבין ונאומיו בפרס הנובל ל"שלום" (1500 הרוגי אוסלו) למאמר הזה? גם לכאן צריך לדחוף פוליטיקה, אין גבול?

60
מירב

אסף : "...מה עניין יצחק רבין ונאומיו בפרס הנובל ל"שלום" (1500 הרוגי אוסלו) למאמר הזה?..."

תגיד, אתה ממש קורא, או שאתה פשוט קורה ?

"...אפילו כשאנשים מתים באסון טבע, בתאונת דרכים, או במלחמה, זה נתפס ככישלון טכני שאפשר וצריך היה למנוע..."

61
חנוך יוקב

לצערי, יובל נח הררי התעלם מהשעון הפנימי של תאים לא סרטניים הטבוע ב DNA וגורם להם לגווע כעבור זמן נתון. לצערנו, כל הנסיונות שנעשו עד היום לשנות את ה DNA של תאים חיים הסתיים בכישלון. רמת הידע שבידינו אינה מאפשרת ולו גם הערכה גסה של מועד הארכת החיים מעבר ל 120 שנה. ובכל זאת, אני מקווה שאתבדה...

    62
    aranse

    לא בטוח שאי אפשר לשנות את השעון הפנימי, יתכן שהוא משתנה כי עובדה שאפשר להאריך חיים של יצורים מסוגים שונים בתנאי מעבדה (אפילו דייאטה פשוטה יכולה להאריך משמעותית מאוד את תוחלת החיים של יצורים מסויימים) אבל בכל מקרה גם אם התאים מתוכנתים למות בקצב קבוע מראש לעולמי עד (כאמור לא בטוח ולא הוכח) עדיין כמו שנאמר במאמר זה ואחרים הבעייה אינה במות התאים אלא בשיבושים המצטברים במנגנוני העתקה ככל שאנחנו מזדקנים ואת זה אפשר לתקן.

    אולי לא כדאי לתקנם כי האבולוציה זקוקה לטעויות ומה שנרוויח בטווח קצר נפסיד בטווח ארוך אבל זאת כבר שאלה אחרת.
    עקרונית, לשמר את התא לנצח זה לא הסוד לאריכות חיים אלא סרטן,
    הבעייה היא לשמר את המידע של התא ולא את קיומו הפיזי,
    להפך,
    תחלופה מתמדת של תאים נחוצה מאוד להתחדשות.

63
מירב

ולצערי, לא רק מתעלם.
.
בגדול, שרלטנות פסאודו-מדעית, היא כאשר "בוראים" הקשר שרירותי בין מין בשאינו מינו.
.
לדוגמה, יובל נח הררי משתמש ב"משפט גדל" כדי "להוכיח" שהיות וקיימות בנמצא טענות שלא ניתנות להכרעה אמפירית (טענות שלא ניתן לאשש או להפריך אותן) הרי שהמדע עצמו הוא דת, כי הוא מבוסס על הנחות שאין דרך להוכיח, כלומר לשיטתו, המדע לא מבוסס על ידיעה, אלא על אמונה.
.
אפילו מבלי להזכיר בהקשר הזה את "עיקרון ההפרכה" של קרל פופר, הרי שבטיעון לעיל, הררי מדגים הבנה לקויה של מושג ההוכחה, ואז ברור גם מדוע הוא נגרר להבנה לקויה של משפט גדל.
.
בגדי המלך: הררי כנראה, לא מבין מהי "הוכחה מדעית", ומכאן ברור שגם איננו מבין כנראה, את "משפט גדל".
.
הס כמובן מלהזכיר, שהררי כנראה, לא מבין את המושג "מדע".
.
אלא שעצם הקישור המאולץ והמופרך הזה בין משפט גדל לבין הטיעון שהמדע הוא דת, הוא מבחינתי דוגמה לשרלטנות של ממש, וכאן ליבי על צאן מרעיתו, חסידיו השוטים.
.
אז בלית ברירה, הנה א'-ב' לסוסים, על "מהי הוכחה מדעית" :
.
באתוס המדעי יש צורך להניח תחילה, כדי להעמיד את ההנחה במבחן המציאות באמצעות ניסוי אמפירי, שיפריך או יאשש ("יוכיח") את ההנחה.
.
במדע, אין שום "אמת-אינהרנטית" שצריך להוכיח.
.
ההנחה כאילו יש מין אמת שכזו, היא עצמה מופרכת, כי כל "אמת" שהיא (במובן המדעי) היא תוצאה של הנחה שהוכחה.
.
"אמת" שאין צורך או דרך להוכיח אותה, היא אקסיומה, לא כי היא מובנת-מראש באופן אינטואיטיבי, אלא כי למרות שאין צורך או אפילו דרך להוכיח אותה, הרי שמה שנובע ממנה, ניתן לבחינה אמפירית.
.
הייתי ממליצה לו לקרוא בעיון את המאמר : "משפט אי השלמות של גדל – מה הוא ממש, ממש לא" מתוך הבלוג של גדי אלכסנדרוביץ.
.
http://www.gadial.net/2010/05/06/bad_math_godel_theorem/

גם אם לא יועיל, הרי שבוודאי לא יזיק

    64
    aranse

    מסכים עם מה שאת כותבת על הררי והמאמר שקישרת אליו אכן מאלף אבל יתכן ואי אפשר לבטל לחלוטין את מרכיב האמונה במדע,
    למשל,
    עצם החיפוש, העקשני, הרצוף, אחרי התיאוריה של הכל, עצם הנסיון להכליל, נסיון שמשקף את ההנחה שבין כל הפרטים יש משהו משותף, גם אם וכשדבר כזה מעולם לא הוכח ומעולם לא נראה, הוא לא יותר מאמונה,
    הרי הדבר,
    בדיוק כמו אלוהים,
    מעולם לא הוכח ומעולם לא הופרך,
    זו אינטואציה טהורה,
    תחושה, אמונה,
    עדיין,
    עליה מבוסס כל המהלך של המדע.

    אשמח מאוד אם תראי לי איפה אני טועה בעניין זה,
    באמת.

    65
    aranse

    ואגב, אפרופו, או מה שלא יהיה, אני בטוח ש"תיאוריה של הכל" אפשרית, ושהיא קיימת, שיש חוק,אינהרנטי לקיום, שהוא המציאות עצמה, שמתאר את הקיים לחלוטין.

67
מירב

עקרון ההפרכה של קרל פופר קובע כי הנחה שאין דרך להפריך או לאשש, דינה להידחות על הסף לבחינה מדעית, ולכן אין לה ולא כלום עם הנחה-מדעית, כלומר, היפותזה.

לכן, אם אתה מניח למשל, שיש אלוהים, כדי שההנחה הזו תוכל להיחשב כהיפותזה, עליך להגדיר מהו אלוהים בפרמטרים שניתן לבחון את נכונותם באמצעים אמפיריים.

הגדרה כזו נקראת במדע בשם "ניבוי": אתה מנבא ניסוי מחשבתי או ניסוי ממשי, שבו ניתן לשאול את המציאות הקונקרטית, באמצעים אמפיריים חד משמעיים, אם הנחת הקיום של אלוהים כפי שהגדרת אותו, אכן מתקיים, או שהינו מופרך, ואיננו אלא משגיונות ליבך.

והיה, כמאמר פופר, אם אתה מניח הנחה שאין לך דרך אמפירית אפשרית לבחון את נכונותה במציאות הקונקרטית, ולא במרחבי דמיונך, הריהי עורבע פרח, חסרת הקשר מדעי, תהיה מם פופולארי ככל שתהיה.

הדוגמה המפורסמת ביותר היא כמובן ההיפותזה של איינשטיין בדבר היות כוח-הכבידה, כעיקום המרחב-זמן, סביב מרכזי-מסה בחלל.

כאשר הגה איינשטיין את ההיפותזה הזו, הוא ניבא מבחן אמפירי לבחינתה. הוא לא הפריח לחלל האויר הנחה סתמית ש"כוח-הכבידה, עיקום המרחב", אלא סיפק ניבוי: ניסוי ממשי שיתן להנחה שלו, לפי פופר, מעמד של היפותזה.

בזמן פירסום המאמר, עדיין לא היתה קיימת הטכנולוגיה לבצע את הניסוי שאיינשטיין הגה בניבויו, וכעבור כמה שנים, כאשר פותחה הטכנולוגיה לביצוע הניסוי (ניסוי אדינגטון הראשון), עדיין לא הזדמנו התנאים לקבלת הוכחה חד-משמעית.

רק כעבור כמה שנים (ניסוי אדינגטון השני)התקבלה הוכחה חד משמעית להיפותזה המקורית של איינשטיין (היזז של המיקום היחסי בין מקורות אור רחוקים בקורונה של השמש, לבין מיקומם היחסי במרחק ניכר מהשמש).

זאת ועוד, וכאן הדרישה המדעית החשובה ביותר לביצוע ניסוי מדעי: עליו להיות הדיר. הדירותו של ניסוי מדעי קובעת שעל אותו ניסוי, באותם תנאים לקבל תמיד אותן תוצאות.

זה פירושה המדעי של הוכחה חד משמעית.

עכשיו צא ולמד: האם מה שאתה "מאמין בו" הוא הנחה סתמית, או היפותזה מדעית ?

האם ההנחה שלך קובעת ניבוי שניתן לבצע באמצעים אמפיריים ?

האם הניבוי קובע תנאים ברורים לניסוי הדיר ?

    68
    aranse

    בכלל לא התייחסת לטיעון שלי, פשוט חזרת על דברים שגורים וידועים זה מכבר, שלא ממש קשורים למה שאמרתי.
    מה שטענתי, זה שבלי האמונה שהכל ניתן וצריך להסבר והכללה לא היה לנו מדע ותרבות,
    כי עובדה, שזה מה שכל העוסקים בכל ענפי המדע מנסים לעשות,
    למרות שמעולם לא הוכח שהדבר אפשרי,
    מסקנה ?
    המדע מבוסס על אמונה.

    מה שהוכח,כמו שגם את כתבת, זה שהדבר יעיל, שהכללות טובות עוזרות לנו לבנות מכשירים שמקלים על החיים ומעמיקים את החקירה המדעית ועוזרים לנו לצפות את פני העתיד,
    אבל הפרדיגמה שעומדת ביסוד המדע מעולם לא נבחנה מדעית,
    וגם לא יתכן לבחון אותה,
    כי היא האופק שמאפשר את המדע בכלל,
    את האוריינטציה של המחקר המדעי, של הקיום התרבותי, ההנחה, שאין אפשרות אלא לקרוא לה אמונה, שכל הפרטים ניתנים וצריכים להכללה על ידי חוק אחד ברור ונהיר לכל.

69
מירב

ואגב אינטואיציה: כלל לא הפתיע אותי שאתה מאמין באפשרות קיומה של "תיאוריית-הכל", למרות שפילוסופית גרידא (משפט גדל, עקרון ההפרכה, ניסוי החדר הסיני) הדבר משול לאדם המצליח לרחף באויר, על-ידי כך שהוא מושך בידו, בציצית-ראשו, כלפי מעלה (ראה: סוסו של מינכאוזן)...

http://sonnetsincolour.org/wp-content/uploads/2015/02/BaronMunch.jpg

    70
    aranse

    דווקא ממה שהוסבר כל כך נכון בקישור שהבאת על משפט גדל אפשר להבין שדווקא מה שאת כותבת לוקה בהכללה לא מדעית, כזאת שכתבת יפה מאוד נגדה.
    כי המשפט בסך הכל מראה שאי אפשר להוכיח מערכת מתוך עצמה,
    שימי לב,
    הוא לא אומר שאי אפשר להוכיח מערכת,
    הוא אומר שאי אפשר להוכיח מערכת מתוך עצמה,
    דרך הכללים שהיא מתווה,
    דרך הפורמליסטיקה שמאפשרת את שפתה.

    כך שבסך הכל, מי שלא מפחד ולא מתבייש לחשוב, מבין שבשביל לאמת מערכת נחוצה לנו מערכת חיצונית לה, אולי אפילו הפוכה לה,
    שהפיזיקה תלויה במטפיזיקה למשל
    שגיאומטריה אוקלידית שואבת את האמת שבה מקיומה של גיאומטריה לא אוקלידית,
    שהדברים משלימים אחד את השני בדיוק בגלל שמדובר ב2 מערכות סגורות שכל אחת מהן מקיימת עולם שלם כשלעצמו אבל למרות זאת הוא לא מקיים את התנאי לאמת כי כלליו לא מספיקים להוכחת קיומו,
    הוא זקוק לעולם כמותו, אבל הפוך,
    משום כך התברר ויתברר ומתברר שדווקא הקושי לפשר בין התיאור של הקטן ביותר עם הגדול ביותר, ולמרות ש2 התיאורים עומדים לחלוטין בכללים שפופר ואחרים היתווו הם עדיין לא מתיישבים אחד עם השני, בדיוק בגלל זה הם השער להסבר מקיף יותר, עמוק יותר, מציאותי יותר, כמו שלמשל גאונים כמו דיראק ידעו להראות.

    פילוסופית גרידא האדם מושך את עצמו בציציות ראשו
    אם הוא לא היה עושה זאת לא היה לנו מדע

71
מירב

אתה מפריח הנחה סתמית: "בלי האמונה שהכל ניתן וצריך להסבר והכללה לא היה לנו מדע ותרבות", ואז אתה קובע אפריורית, כאילו זה כבר הוכח : "כי עובדה, שזה מה שכל העוסקים בכל ענפי המדע מנסים לעשות, למרות שמעולם לא הוכח שהדבר אפשרי"

וכאילו זה כשלעצמו לא מספיק מופרך, אתה מהין לקבוע, על סמך אותן "הנחה" ו"הוכחה", בפסקנות תמוהה :

"מסקנה ?
המדע מבוסס על אמונה".

לא מסקנה ולא נעליים.

אתה קבעת שרירותית שהמדע מבוסס על אמונה, על סמך הנחה סתמית, וקביעה שקרית שנסמכת עליה: "שזה מה שכל העוסקים בכל ענפי המדע מנסים לעשות, למרות שמעולם לא הוכח שהדבר אפשרי"

הלו? - אתה מוזמן לחזור לכדור הארץ :

המדע לא זקוק לאמונה, כי המדע לא קובע גירסה משלו על המציאות, אלא מנסה להתוות דרך אובייקטיבית ואמינה, דרך שתתעלה מעל הסובייקטיביות של איש כזה או אחר, לחקור ביושר אינטלקטואלי את המנגנונים שניתן למדוד, באמצעות סרגל ושעון, במציאות הקונקרטית, שאנחנו חלק זעיר ואולי אפילו בטל בשישים ממנה.

המדע חוקר באמצעות מדידה, השוואה, והסקה ישרת-דרך חד-משמעית (אמפירית), ולכן אין לאמונה ולא כלום עם הפרקטיקה המדעית.

מה שאתה (או אני או הם) מאמינים בו, אין לו ולא-כלום עם מדע.

מדוע?

כי מדע עוסק בידע, לא באמונה.

    72
    aranse

    אלא שזו לא הנחה סתמית אלא תוצאה של בדיקה, אמפירית וניתנת להוכחה, של הדרך שבה המדע יוצר כלים וכללים, והדרך הזאת מראה שפניו לחיפוש אחר הכללה של מספר גדול ככל האפשר של פרטים למסגרת חוק אחד,
    וכיוון שחוק כזה מעולם לא נמצא ומעולם לא הוכח,
    אין ברירה אלא להסיק שהמדע מבוסס על אמונה.

    צריך להבין שגם סרגל ושעון הם לא דברים אובייקטיבים (אפרופו איינשטיין) אלא כלים שעצם יצירתם ועצם צורתם משקפים כיוון וכוונה מסויימת, ותו לא.

    73
    aranse

    מה בדיוק מופרך בנסיון לקבוע שהמדע מבוסס על הכללה ?
    מישהו יכול להביא ולו מקרה אחד שבו הנחה זאת אינה תקפה ?
    וכיוון שאני בטוח שלא אז מותר להמשיך ולשאול מתי ואיך ועל סמך מה נקבע שהכללה היא הגישה הנכונה למציאות.
    המדע לא מבוסס רק על נתונים והוכחות, הרי עיקר עיסוקו במה שעדיין אינו נתון ואינו מוכח, ולכן הוא זקוק להשערות, לאינטואיציות, לרגש, לתשוקה, לדמיון...
    אלא שדווקא מתוך ההסכמה על הצורך בבחינה דקדקנית וחמורה של העובדות ניתן, ולדעתי אפילו צריך, לשאול, מה מקורו של הדמיון, מהי צורתה של התשוקה,של האמונה שמהווה את בסיס המדע, זאת שמניעה אותנו לזרוק השערות ולבדוק אותן דווקא בצורה זאת ולא אחרת,
    והטיעון שלי הוא שזו אמונה דתית, כי זו ההגדרה של אלוהים, חוק אחד שמכליל את הכל, ונכון להכל, ומאחד את מגוון התופעות דרך כלל אחד,
    ואנשים מחפשים כל הזמן את החוק הזה, בין אם במודע או לא במודע, למרות שכמובן שהחוק הזה מעולם לא הוכח, ומעולם לא הופרך (אחרת לא היינו מחפשים אותו).

    הבסיס לתנועת המדע הוא האי ידיעה, אנחנו חוקרים כי אנחנו לא יודעים, מוסכם שההתקדמות עצמה מן הראוי שתתבסס על הוכחות ונתונים( למרות שכמובן הוכח שנתונים זה דבר הרבה יותר פריך ממה שנהוג לחשוב בדרך כלל) אבל אין בדבר לשלול את המשקל הניכר, או אפילו העיקרי, של האי רציונלי לדחף המדעי,
    ולדעתי, דווקא עם מנסים לברר למה דווקא "הכללה" אפשר לפזר מעט את הערפל סביב מקורו של הדחף המדעי.

74
aranse

אכתוב זאת שוב ובמילים פשוטות ככל האפשר,
מעולם לא הוכח אמפירית ש"תיאוריה של הכל" אפשרית
עדיין
האמונה בקיומה היא הבסיס למדע
כי אם לא כן לא היינו מגדירים חוק מדעי כמשהו שנכון בכל מקום ולהכל (ככל שידוע לנו ברגע זה)
הרי מה הקטע במה שניוטון עשה
שברגע שהוא הראה שמה שנכון לתפוח נכון לירח ובעצם נכון לכל ובכל נקודה ביקום הוא הצליח לנסח הכללה מאוד מאוד רחבה,
הרי אף אחד לא יקבל כחוק מדעי משהו שיודע להגדיר רק התנהגות לוקלית
חוק מדעי הוא תמיד אוניברסלי
זאת אומרת
הכללה של מספר גדול ככל האפשר של פרטים ותופעות שונות לחוק אחד
וכאן אנחנו כבר נכנסים לתחום האמונה
כי חוק כזה מעולם לא התגלה ומעולם לא הוכח

75
aranse

אכתוב זאת שוב ובמילים פשוטות ככל האפשר,
מעולם לא הוכח אמפירית ש"תיאוריה של הכל" אפשרית
עדיין
האמונה בקיומה היא הבסיס למדע
כי אם לא כן לא היינו מגדירים חוק מדעי כמשהו שנכון בכל מקום ולהכל (ככל שידוע לנו ברגע זה)
הרי מה הקטע במה שניוטון עשה
שברגע שהוא הראה שמה שנכון לתפוח נכון לירח ובעצם נכון לכל ובכל נקודה ביקום הוא הצליח לנסח הכללה מאוד מאוד רחבה,
הרי אף אחד לא יקבל כחוק מדעי משהו שיודע להגדיר רק התנהגות לוקלית
חוק מדעי הוא תמיד אוניברסלי
זאת אומרת
הכללה של מספר גדול ככל האפשר של פרטים ותופעות שונות לחוק אחד
וכאן אנחנו כבר נכנסים לתחום האמונה
כי חוק כזה מעולם לא התגלה ומעולם לא הוכח
זאת אומרת שהמדענים רק "מאמינים" שהוא קיים

76
מירב

אני רואה שאנחנו כמו שני קוים מקבילים.

מקריאת מה שאתה כותב, אין לנו כנראה שום מכנה משותף לדיון.

תאמין במה שנוח לך להאמין, גם אם אין לזה שום קשר למתודה מדעית ידועה ומושכלת, לי זה לא מפריע.

    77
    aranse

    אני רואה שנדמה לך שלחזור כמו תוכי על כללים ידועים ומוכרים נדמה בעינייך כנכון לדיון ומכאן שאין לך שום בעייה להתעלם מהעובדה שאת אפילו לא מנסה להתייחס לטיעונים שאחרים מעלים.

    כי לא רק שלדברים שאני אומר יש קשר למתודה המדעית הידועה והמושכלת אלא שהם אלה שמעצבים אותה, כמו שגם טרחתי להראות,
    והרי גם את הראת שבמתמטיקה אפשר ונכון לבסס מגדלים פורחים באוויר על הנחות יסוד שרירותיות (לכאורה, הרי גם אי אפשר להפריך אותן) , וזה עובד לא רע,
    אותו הדבר נכון לגבי כל הפרדיגמה המדעית
    שהיא נשענת על אמונה
    על תחושה
    שיש סדר, שיש חוקיות אינהרנטית ליקום ולקיום, ולמרות שהדבר מעולם לא הוכח הוא זה שמהווה את הבסיס שממנו כולם יוצאים ואת האופק שאליו כולם חוקרים,
    מסקנה,
    המדע מבוסס על אמונה.

    79
    aranse

    התפישה של רגש כסובייקטיבי לעומת האינטלקט האובייקטיבי היא שמרנית וארכאית במידה שאין גדולה ממנה,
    גם מדעית היא נחשבת כבר מזמן לשטות מוחלטת.

    זו תפישה שאין מכשילה ומנותקת ממנה וככזאת גם משמשת בסיס לכל מה שנבזי ולא מוסרי בקיום האנושי.

80
מירב

מוטי סיקרון,

aranse חי בעולם משלו, עולם שהוא המציא בו חוקי מדע משלו, מדע שמבוסס על אמונה, מין מדע-דת שכזה.

לוגית, הוא כנראה גם מרמז שהדת היא מדע, כי לשיטתו, אם המדע הוא דת, כנראה שגם הדת היא מדע.

הוא קובע על מדע קביעות שרירותיות שאין להן שחר ואין להן שום תמיכה מדעית, ומייחס לקביעות השקריות האלה מעמת של אמת מוחלטת שנבראה באחת, בהבל-פיו.

אבל מעבר לכל, הוא מייחס אמירות שלא נאמרו, למי שמתפתה לנהל איתו ויכוח עקר שמתנהל על שני קוים מקבילים שלעולם לא ייפגשו.

"...והרי גם את הראת שבמתמטיקה אפשר ונכון לבסס מגדלים פורחים באוויר על הנחות יסוד שרירותיות (לכאורה, הרי גם אי אפשר להפריך אותן) , וזה עובד לא רע,
אותו הדבר נכון לגבי כל הפרדיגמה המדעית
שהיא נשענת על אמונה
על תחושה..."

- למרות שמעולם לא אמרתי זאת, ואפילו לא כיוונתי לכך.
- ברור שמדובר בויכוח עם מי שאין בו שמץ של יושר אינטלקטואלי.

בקריאה לאחור, של רצף התגובות שהוא מביא כאן כאסמכתא-לטנטית למאמר, מקנן בי החשד ש aranse הוא בעצם פסבדונים של יובל נוח הררי עצמו, או לחילופין אחד מחסידיו השוטים.

חבל על הזמן, כי הוא מתעלם לחלוטין ממה שמנסים להסביר לו, ועונה באוסף של קבעיות מומצאות מדמיונו הקודח, כאילו הן אמת שהוכחה.

חבל על הזמן - זו השורה התחתונה שלי.

    81
    aranse

    מירב, גם במה שכתבת במפורש וגם במאמר שהפנית אליו יש התייחסות לאקסיומות שאינן ניתנות להוכחה כבסיס למחקר מתמטי ,
    עובדה,
    שכל מי שירצה להשוות בין היושר האינטלקטואלי שלי ושלך יוכל לאמת אותה בלי בעייה.

    מה שמוטי כתב זו שטות גמורה, התפישה שלפיה השכל הוא אובייקטיבי והרגשות סובייקטיבים היא פשוט מפגרת לחלוטין, ולא תואמת לשום דבר שאנחנו יודעים על העולם, זו תפישה ששייכות למכלול האמונות שמגדירות את הנשים כנחותות מהגברים, או לזלזול אלים בכל מה שמבטא רגש ורגישות או מוסר אנושי, או לטענה שלא רק שאין שום קשר בין מדע למוסר אסור שיהיה קשר כזה,
    בקיצור
    זו תפישה שהייתה מפגרת גם בזמן שהאנושות הייתה מפגרת
    אין מדע ללא רגש, וגם לא יהיה, וטוב שכך.

    אני לא פסבדונים אל נח הררי ואני ממש לא מתלהב ממה שהוא כותב

    ועדיין מחכה למשהו שדומה ולו במקצת לתגובה עניינית למה שכתבתי כהוכחה לכך שהמדע מתבסס על אמונה אבל ברור לי למה במקום להתייחס לזה את מעדיפה לדקלם שוב ושוב את מה ששיננת כתלמידה מאוד חרוצה, שאלה דברים הידועים כמובן לכולם.

aranse, מכיוון שאתה מתייחס למאמר שלי, אני רוצה לתת תיקון קטן. אין כזה דבר, "אקסיומות שאינן ניתנות להוכחה". זה אפילו אוקסימורון, מכיוון שמבחינה מתמטית אם יש לנו מערכת הוכחה עם אקסיומה מסויימת, אז קיימת לאותה אקסיומה הוכחה פשוטה מאוד בתוך אותה מערכת הוכחה - סדרת ההוכחה שכוללת את האקסיומה עצמה ותו לא. זו כמובן הוכחה "טריוויאלית" שנראית כמו רמאות, אבל זה לב העניין כאן - בדיונים פסאודו-מתמטיים משתמשים בצורה חופשית הרבה יותר מדי במושג ה"הוכחה" ולא מבינים את המשמעויות המתמטיות שלו.

בדרך כלל הסיטואציה המתמטית היא מורכבת יותר ואפשר לבטא אותה בערך כך: יש לנו מערכת אקסיומות. עם רובן אין לנו בעיה, אבל יש איזו אקסיומה מעצבנת אחת שאנחנו לא מרגישים בנוח איתה. אנחנו שואלים את עצמנו - האם אפשר להוכיח את האקסיומה הזו מתוך יתר האקסיומות? כך היה למשל המקרה עם אקסיומת המקבילים. זו שאלה מרתקת בפני עצמה, אבל צריך להפריד אותה מההבנה הטריוויאלית שאין מערכת הוכחה בלי אקסיומות, ושה"מחיר" שאנחנו משלמים על כך הוא שלאותן אקסיומות יהיו הוכחות טריוויאליות במערכת ההוכחה הזו, ולכן כדאי שאלו יהיו אקסיומות שאנחנו מרגישים איתן בנוח (או סתם מעניין אותנו לראות מה יוצא מהן, או שהן מתארות במדויק אובייקט שאנחנו רוצים לחקור).

    83
    aranse

    גדי, היה נדמה לי שהמאמר שלך עוסק במשפט שהראה שמתמטית אין תוקף להוכחה הניתנת מתוך המערכת,
    מירב, ואתה, כתבתם בפירוש, שבבסיס הדברים מונחים תפישות הפטורות מכל מערכת הכלים והכללים המוסכמים כהכי חיוניים לבניה של טיעון מתמטי או אחר,
    גם אם זה מוכח בדיעבד, ורק בגלל ש"זה עובד", אין בדבר לחשוף את מה שכתבתי כאוקסימורון, ממש לא.
    אולי לא ניסחתי נכון, או בדיוק, הכוונה להנחות שהדיסציפלינה פוטרת אותן מהכללים והחוקים הכי חיוניים לקיומה, ודווקא אלה עומדים בבסיסה,
    מה שגם מתחבר לטיעון האחר שלי שממנו מירב מקפידה מאוד לברוח,
    שזה, וכנראה לא במקרה, גם מה שמאפיין בכלל את כל הפרדיגמה המדעית,
    שמצד אחד היא הכי אובייקטיבית לכאורה אבל מצד שני היא נשענת על רגש, על תשוקה, על הנחות שמעולם לא הוכחו (כמו זאת שיש חוק אחד שיכול לתאר את הכל)

    כמו שאתה אומר, מקובל לחלוטין לשים בבסיס המחקר הנחה מסויימת, "סתם", רק בגלל שהיא יפה בעינינו, מעניינת,אינטואטיבית היא מושכת אותנו, ועליה אנחנו מפעילים את כל הכלים והכללים הכי חמורים, ובודקים מה קורה.

    ולכן אני אומר, שבסיס הפעולה המדעית הוא גם מאוד רגשי, מאוד אסתטי, מאוד פרוע ודווקא הכי לא מותנה בכללים שהכי אופיניים לפרדיגמה המדעית.

    כמו שאיינשטיין ואחרים אמרו, לא פעם במדע, ואולי אפילו תמיד, הדמיון יותר חשוב מהידע, מה שגם לא מסתדר הם התצורה הארכאית שבה אנשים מנסים לגרש כמו מה שלא אינטלקטואלי "טהור" מהעיסוק המדעי.

84
aranse

אגב, ברור לי למה תפישות כמו שלי נראות כחסרות משמעות וכנוגדות את השכל הישר ובכלל כי לצערי רוב רובו של הקיום האנושי, בוודאי זה החברתי, מבוסס עדיין על דיכוטומיית הרגש-אינטלקט, על הפרדה קפדנית בין הגוף והנפש,
אלא שדווקא המדע, הראוי, יודע לחשוף בפנינו את האפשרות לקשר בין הדברים שבשיגרה כולם הכי מקפידים על המוסכמות שמנציחות את הפרדתם,
ולדעתי אם מחפשים את הסיבה והסיכוי לחיי נצח מוטב להסתכל בדיוק לשם,
למקום שלא רק שנחשב כבלתי ראוי ובלתי אפשרי אלא שעצם סיכויי קיומו מעורר התמרמרות צדקנית אצל אנשים שבטוחים שאסור להרהר ולערער על גבולות הדיסציפלינה, על שפתה, על הפרדיגמה הקדושה.
כדאי לזכור שמדע מתפתח גם בגלל שהוא מערער על הגבולות ולא רק בגלל שהוא מקדש אותם,
פרדוקסלית, כביכול, זה בדיוק המוסכמה שמתארת את המדע כעיסוק אינטלקטואלי "טהור", ומתעלמת ממה שעומד מאחורי הכלים והכללים לאיסוף הנתונים והוכחתם, היא שהופכת את המדע לדת, ודווקא דרך ההיבטים הכי גרועים של הדת.

במידה מסויימת, בדיוק משום כך, מי שמפעיל את כל החוקים והכללים בקפדנות והולך עד הסוף, כמו גדל למשל, חייב שיגיע למסקנותיו.