כישופיה של אגדה עתיקה

האם יצירות אמנות מסוגלות לשנות את חיינו?
X זמן קריאה משוער: רבע שעה

ארבעה ימים לפני יום כיפור תשס"ח, בשבת בצהריים, נחת בתיבת הדואר האלקטרוני שלי מייל עם הכותרת "שנה טובה". אבל במקום איחולי חג או חשבונות נפש, כצפוי בימים הנוראים - מצאתי בו רק טקסט מוזר. בארמית ובעברית. מה קורה פה? ככל שקראתי יותר, כך הבנתי פחות. "גוגל" הסביר מייד שזוהי אגדה מהתלמוד הבבלי, אבל רק העמיק את החידה: האמן ששלח לי אותו איננו איש דתי או מקורב למסורת, זאת ידעתי בבירור, אז מה פתאום? מה הוא שומע בו, מה הוא מנסה לומר לי דרכו? ובעיקר לא יכולתי להבין את פשר התגובה המתמיהה שלי. עד כמה אני נרעשת!! כאילו נזכרתי, סוף סוף נזכרתי. כאילו הכרתי פה פעם משהו, מזמן.

ואז עוד לא ידעתי שלא אנוח ולא אשקוט עד שאקרא כמעט כל בדל מידע הקשור בשני הגיבורים; לא ידעתי שבשנים הבאות אלמד אותו ואדבר בו אין ספור פעמים, לבדי או בחברותא, ושבכל מסגרת לימודית שאליה אגיע, הוא ירדוף אחרי כמין דיבוק, כי תמיד בפגישה השנייה או העשירית יבחר המנחה להביא לשיעור דווקא את הטקסט הזה, ואני תמיד אקשיב נרגשת ולבסוף אשאר כועסת ומתוסכלת מהפרשנויות שאשמע. "מה את לוקחת כל כך ללב?", חזרו ושאלו רעיי ללימודים, אבל אני לא ידעתי את נפשי: איך אפשר בכלל לפרש ככה את הדברים? מה, אתם לא שומעים את האהבה? אולי דווקא חברי הלא-יהודים יבינו אותי יותר, תמהתי, והחלטתי לתרגם את הסיפור לאנגלית. "מה זה: שכינה?" שאל בסקרנות תומס מברלין. "הצד הנשי של האלוהות, הדמות הרוחנית, המכילה והחומלת". "אה, אולי כמו
מריה, האם הגדולה?" הוא הציע, ואני הוספתי עוד נושא חשוב ודחוף לבדיקה.

ונכון שלימודים מגוונים היו מאז ומתמיד מגרש המשחקים המועדף של חיי, מקור מובהק לשמחה והנאה – אבל כעת הרגשתי שהנהר עולה לפעמים על גדותיו, ואני נסחפת בתוכו... עם סיפורי התלמוד, שאליהם חזרתי אחרי הפסקה ארוכה מאז האוניברסיטה, דרך טקסטים מהזוהר והקבלה והרמב"ם, לווינס ובובר. ובמקביל גם מפילוסופיות המזרח, סיפורי הזן והסוטרות, דוגן וגם רומי הסופי, והלאה אל זלדה, עמיחי, וולך וטאגור ועוד אחרים. בתוך זמן קצר, חודשיים-שלושה בלבד אחרי המייל ההוא, כבר השתתפתי בשלוש קבוצות לימוד בשבוע, לפחות, שדנו בטקסטים קדומים או חדשים, מתרבויות קרובות או רחוקות. וכל אותו זמן מנסה להרגיע געגוע למשהו חסר-שם. ככה כמה שנים וקסם הסיפור לא פג: הכאב, העלבון, התשוקה, ומה מוזר – למרות הסיום הנורא - גם נחמה גדולה ותקווה.

יום אחד היה רבי יוחנן שוחה בירדן.
ראה אותו ריש לקיש וקפץ לירדן אחריו.
אמר לו: כוחך לתורה.
אמר לו: יופייך לנשים.
אמר לו: אם תחזור בך, אתן לך את אחותי שיפה ממני.
קיבל עליו
.

אז מי הם השניים האלה? רבי יוחנן הוא ראש הישיבה של טבריה, שנולד וגדל בגליל. אחרי שמיצה את לימודיו בציפורי וגם בקיסריה, הוא מגיע לחוף הכינרת, אל עיר המסחר הבינלאומית שנשלטה אז על ידי הרומאים –  והופך אותה למרכז היהודי החשוב ביותר בארץ. הוא מוערך מאוד, משפיע ומנהיג מהלכים מהותיים במחשבת ישראל, מוזכר בדיוני הלכה רבים וגם באגדות בשני התלמודים: הירושלמי והבבלי.

הסיפור שלנו מתחיל כשהוא רוחץ לבדו בירדן. זו אולי שעת בין ערביים, רוח מנשבת בין עמודי הסוף, והוא מתרענן בסיומו של יום - ברגעים הנדירים שיש לו לעצמו, בלי תלמידיו הרבים ולפני המולת הבית, האשה והילדים.

ריש לקיש הוא מנהיג מסוג אחר לגמרי. כשאנחנו פוגשים בו הוא ראש כנופיית הליסטים באזור, כלומר שודד דרכים בעל מוניטין. המרכלים טוענים שפעם אפילו היה לודר, גלדיאטור שמכר את גופו למשחקי בידור בזירות הרומיות, אולי אפילו עם חיות טרף. כן, הוא יהודי, מוזכר לעתים גם בשמו המלא שמעון בן לקיש. גם הוא בן הגליל, יתכן שגם מציפורי, שבחר בשלב מסוים לעזוב את הבית ולהתחבר אל קבוצות הפשע שחלשו על הנתיבות והצמתים: שדדו, חטפו, אנסו והרגו. הסיפור שלנו מתחיל כשריש לקיש מבחין ברבי יוחנן רוחץ לבדו בירדן וקופץ למים אחריו. מדוע? אולי כיוון שיוחנן היה איש יפה במיוחד. בעל יופי עדין ונשי, כנראה, ללא חתימת זקן. הנה למשל, אחד התיאורים הפואטיים עליו בתרגומם העברי של ביאליק ורבניצקי:

"הרוצה לראות יופיו של ר' יוחנן, יביא כוס של כסף צרוף וימלאנה גרעינים של רימון אדום, ויעטר כליל של ורד אדום על פיו ויניחנו בין חמה לצל. ואותו זוהר - מעין יופיו של ר' יוחנן הוא."

אז מה רוצה ממנו עכשיו הליסטים הזה? האם הוא טועה לחשוב מרחוק שמדובר באשה הרוחצת לבדה בנהר? ואולי דווקא גבר?

אבל יוחנן אינו מנסה לברוח או להתגונן, להיפך. הוא יוצר אתו מייד קשר מילולי. הוא פותח בשיחה ואומר רק שתי מילים: "כוחך לתורה". ריש לקיש נעצר מסוקרן ומחזיר בלא היסוס במתכונת זהה: "יופייך לנשים", בנימה אישית מאוד, שזוכה בינתיים להתעלמות, אבל מתועלת מייד להצעה מעשית - אם תחזור בתשובה, אתן לך את אחותי היפה לאשה. וזה, בעולם המושגים של אז, כמו גם בימינו, לא רק הצעת שידוך, אלא גם הצהרת כוונות רבת משמעות:

גם אני, יש להודות, נעשית קצרת רוח בשיחות עם אנשים שמחפשים רק הרמוניה, מסכימים ומאשרים מייד את כל הנאמר. ועם זאת, כמה זהירות נדרשת פה... ועדינות

ראש הישיבה מוכן לקבל למשפחתו הקרובה ביותר את ראש הליסטים, לא פחות. וזהו. "קיבל עליו". מי היה מאמין.... שני גברים זרים לבדם במים, מילים ספורות בלבד – והם יוצאים מהטבילה אנשים חדשים לגמרי. מה קרה שם באותו אירוע גורלי ביניהם? מדוע ריש לקיש מוכן לוותר על כל מה שיש לו ולהתחיל מחדש? ולמה יוחנן בוחר לקחת את הסיכון? לשם מה הוא צריך פרא אדם כזה לידו? "טוב, את זה אני דווקא יכולה להבין", אומרת לי יערה, חברתי הטובה מימי נעוריי. "גם את ככה תמיד, מתלהבת מכל מי שמוכן לאתגר אותך. ואולי גם עובדת ביניהם עכשיו המשיכה הידועה בין הפכים? ואולי גם לו, כמו לרובנו, יש סימפתיה ל'פרא האציל'. דווקא ל"ליסטיות", ליסוד האנרכיסטי, הפורע חוק שבו?" כן, אני מסכימה, בהחלט מכירה את כל אלה, אבל יש כאן משהו נוסף, כך אני מרגישה, חד-פעמי: בארבע המילים הקצרות ביניהם ניצב עולם ומלואו. כמו הבטחה עמוקה, ארוכת טווח, האחד לרעהו. כמו אמרו זה לזה: אני רואה את חוזקותיך, אבל גם את מה שחסר בחייך כיום, ואפילו רואה את הצעד לתיקון. הנה, אולי כך: "כוחך לתורה" - בוא אלמד אותך להקשיב גם לרוח ולדעת. "יופייך לנשים" - בוא אלמד אותך להקשיב גם ליצר ולגוף. או אולי כך: בוא אלמד אותך שייכות וגבולות, בוא אלמד אותך לפרוץ אותם. ובכל מקרה, כמה יפה וכמה מטלטל: אני רואה אותך באמת. מעבר לתואר, ללא גלימת התפקיד.

בא לחזור לקחת כליו ולא היה יכול.

מדוע בעצם? מדוע ריש לקיש אינו יכול לחזור לקחת את בגדיו ואת חרבו? מה קרה לו ברגע הטבילה? אולי זו עוצמת ההתרגשות מן ההבטחה החדשה, או שמא השפעתו של שינוי אמיתי, שממנו, כמו תינוק בתעלת הלידה, שוב אין דרך חזרה. ואולי כמו נשל של נחש, מציע לי חבר, כך הם הבגדים הישנים של ריש לקיש שנשארו בגדה הקודמת. הוא כל כך גדל בדקות האלה בירדן שהם כבר לא מתאימים לו. ואולי זו דווקא עדות מוקדמת לחולשה?

לימד אותו מקרא ומשנה ועשה אותו איש גדול.

"כשהתלמיד מוכן, המורה מופיע", אומר הפתגם. ואני אוהבת במיוחד את התיאור המזוקק של שלב החניכה המרוכז ושל התפתחות הקשר הנדיר ביניהם, תהליך שנמשך לפי העדויות בתלמודים עשרות רבות של שנים.

וכמובן, אני מעריכה את נדיבותו הגדולה של רבי יוחנן, שחולק עם חברו את כל אוצרות הידע שלו, ובעיקר מתרגשת מההתכוונות ל"איש גדול": לא סתם תלמיד חכם, אלא איש של מצוינות!
רק ביטוי אחד גורם לי לחוסר נוחות: "עשה אותו". האם אפשר בכלל "לעשות" מישהו?

פעם אחת נחלקו חכמים בבית המדרש: הסיף והסכין והפגיון והרומח ומגל היד ומגל הקציר - מאימתי מקבלים טומאה? - משעת גמר מלאכתם. ומאימתי גמר מלאכתם?
ר' יוחנן אמר: משיצרפם בכבשן
וריש לקיש אמר: משיצחצחם במים.

הנה אנחנו מסיטים את הווילון ומציצים לתוך עולמו של בית המדרש, מקשיבים לדיון שגרתי בנושא פרקטי: מתי כלי ברזל חדשים מוכנים לשימוש יומיומי? בהתחלה הכול מסכימים: הכלים מוכנים (= מקבלים טומאה) ברגע שתהליך הכנתם מסתיים. ומתי זה קורה? כאן הם נחלקים. רבי יוחנן אומר: ברגע יציאתם מהכבשן, עדיין אדומים ולוהטים. ואילו ריש לקיש מבקש שלב נוסף, שבו יוכנס הברזל הרותח אל המים ותיווצר סביבו מעטפת חוסמת, קרה.

אמר לו ר' יוחנן לריש לקיש: ליסטים בליסטיותו יודע.

רגע, רגע, מה קרה? מה הכוונה, מה הקשר לדיון פה בכלל? ומה פשר השינוי המפתיע בנימה של הדברים? הנה, זה הצומת. כאן מתחילים רוב חבריי לקריאה להתרחק ממני. פה הם מתחילים לפתח כעס גדול כלפי רבי יוחנן: זה טון מעליב, הם אומרים. הוא יהיר כל כך. זה ברור. הוא חושש שריש לקיש עומד לנצח בוויכוח ומחליט להזכיר לו מהר מי כאן הבוס. והוא יורד נמוך מאוד...בוחר לרמוז ולהזכיר לריש לקיש, בהתנשאות מתחכמת, שמקור הידע שלו בניסיון חיים קלוקל, ובזה מלבין את פניו ברבים, לעיני התלמידים כולם. ייתכן. אולי. אבל אני, זו האמת, כבר מן הקריאה הראשונה מרגישה פה אחרת. שומעת צליל שונה לגמרי. ועם הזמן רק הולכת ומשתכנעת: אולי יש צדק בפרשנות כזאת, אבל היא איננה היחידה האפשרית. כך, למשל, אני בכלל לא בטוחה שרבי יוחנן נבהל מניצחון אפשרי עליו. אולי אפילו להיפך. כבר היו דברים מעולם, והיו לא מעט מחלוקות ביניהם שבהן הוא בעצמו הכריע: הלכה כריש לקיש.

והרי אי אפשר לבנות הווה ועתיד בריאים על ידי הכחשת העבר. במוקדם או במאוחר, ברגע של חולשה, הכלים הישנים שננטשו בגדה הקודמת יצוצו פתאום

 

ואני אפילו חושדת בו שלפעמים הוא גם מעודד מצב שבו ריש לקיש ינצח, מדי פעם. מעדיף שיהיה מישהו בסביבתו שיעז לחלוק עליו, שיאהב להתווכח, שייהנה מעצם המחלוקת. אבל בעיקר אני מרגישה שכל ההסברים האלה פשוטים מדיי; פשטניים. שהעיקר פה קשור ליחסים ביניהם, והם מורכבים מאוד, כל כך הרבה יותר מורכבים ממה שנדמה לנו במבט ראשון. אבל תראי, ממשיכים וטוענים נגדי חבריי, גם חז"ל אומרים במפורש: "אם היה בעל תשובה, אל יאמר לו: זכור מעשיך הראשונים". וכאן אני כבר מתקוממת ממש: אז הם טועים! בדיוק כפי שטועים גם חלק מהרבנים כיום שמכוונים את החוזרים בתשובה לנתק קשרים עם המשפחה והחברים מהעבר, ובכך משמרים את ההיררכיה הפנימית, השיפוטית, בתוך הקהילה. והרי אי אפשר לבנות הווה ועתיד בריאים על ידי הכחשת העבר. במוקדם או במאוחר, ברגע של חולשה, הכלים הישנים שננטשו בגדה הקודמת יצוצו פתאום... יופיעו כועסים ונעלבים, במקום ובעוצמה בלתי צפויים.

מה אני שומעת בדבריו של רבי יוחנן? דווקא חיבה, צליל של קירבה גדולה... סוג של הקנטה וקינטור שנהוגים דווקא בין אנשים קרובים במיוחד. ואפילו שבית המדרש איננו מקום אידיאלי לדיבור כזה, בוודאי שאין פה, לתחושתי, כל כוונה להעליב. אני גם שומעת שם הקלה, כמעט שמחה על כך שריש לקיש עוד זוכר משהו מעברו, ואפילו ניסיון, אולי גמלוני משהו, לעודד אותו שלא לשכוח... לא לאבד, אחרי כל כך הרבה שנות לימוד, את מה שהבדיל תמיד בינו לבין האחרים: את היצריות הטבעית, הפראית, "הליסטיות" במובנה החיובי. אותה תכונה שקסמה ליוחנן עוד בירדן, ושבזכותה, ברמות שונות של מודעות, הקשר ביניהם פורה ומפרה.

אמר ריש לקיש: ומה הועלת לי? שם קראו לי "רבי" וכאן קוראים לי "רבי".

ובכן, התכוון או לא, אין ספק שריש לקיש נעלב מאוד. זה לגמרי ברור. וכאן הם נוגעים בנקודת הסף שאחריה הכול יתהפך: מה שהיה לפני, שוב לא יהיה אחרי. נכון, כמו אז בירדן. "ומה הועלת לי?" הוא מתפרץ, מבהיר שהשיחה כעת אכן רגשית ואישית, טעונה אף יותר ממה שחשבנו וכוללת התחשבנות ארוכה וקיומית - על הקשר שלהם לאורך כל השנים, מאז הפגישה בירדן. וזה ממש מפתיע: איזו תועלת בדיוק הוא ציפה לקבל מיוחנן והתאכזב? האם לא הוגשמה כל ההבטחה מאז? הנה הוא בקיא בתורה, נושא במשרה הרמה של אב בית הדין ונשוי לאחות היפה. האם באמת, כדבריו, דבר לא השתנה בחייו? ובכלל, "רבי"? האם סביר לקרוא לראש הליסטים "רבי"? גם אם מדובר בשני תפקידים של מנהיגות, ההשוואה קצת מופרכת, אם להיות כנים, ואפילו מקוממת: האחד הוא מנהיג שנותן, והשני רק גוזל. ובעיקר, מהי נימת הדברים שלו? נימה אישית מאוד, זה ברור, אבל מה יש בה בדיוק? האם כעס, או עלבון עמוק, ואולי דווקא יסוד של פינוק, בעיקר אם נתרגם את השאלה בארמית: "מה אהנת לי" - ל"איזו הנאה גרמת לי?" ובכל מקרה, מה עוד חסר לו בחיים, לריש לקיש?

ובכלל, עשרות שנים אחרי הטבילה המשותפת בירדן, הם עדיין מגיבים כאילו הכול טרי מאוד ואירע רק אמש... מניחים לוויכוח להיסחף במהירות כזאת מגופו של עניין לגופו של אדם. ולמה בעצם גם אני כל כך נעלבת פה, יחד עם יוחנן, ולא משנה כמה פעמים אקרא את המשפט הזה "מה הועלת לי"?

אמר לו: הועלתי לך, שקירבתיך תחת כנפי השכינה.

על פניו נראה שרבי יוחנן מתייחס פה אל ישיבת טבריה, שהפכה תחת הנהגתו למרכז החשוב ביותר בישראל. שהרי השכינה עם הסנהדרין עברה אליה לאחרונה, והיא כעת, כך האמין, השער אל הגאולה: "עשר מסעות נסעה שכינה... וכנגדן גלתה סנהדרין.... מירושלים ליבנה... ומיבנה לאושא.... ומציפורי לטבריא. וטבריא עמוקה מכולן... ומשם עתידין ליגאל". אבל בוודאי שגם כך: קירבתיך אל המקום המקודש ביותר שאני מכיר, אל מחוז כיסופיי האישי, הפנימי, עונה הרבי הקשיש והפגוע.

חלשה דעתו של ר' יוחנן וחלה ריש לקיש.

היכן שיש סבל - אומר הכלל הבסיסי של הבודהיזם - יש היאחזות עקשנית במשהו שראוי לשחרר. וכגודל האחיזה – עומק הייסורים. מה מבקש פה להישמט ביניהם? ומדוע ריש לקיש חולה מייד, ואצל רבי יוחנן "רק" הדעת נחלשת?

באה אשתו של ריש לקיש ובכתה, אמרה לו [לרבי יוחנן]: עשה בשביל בני!
אמר לה: "עזבה יתומיך אני אחיה". [פסוק מירמיהו המבטיח שאלוהים יעזור לילדים] - עשה בשביל אלמנותי!
אמר לה: "ואלמנותיך עלי תבטחו". [פסוק מירמיהו: אלוהים יעזור לאלמנות]

זו תגובה קשה מאוד, מוכרחים להודות. האם ייתכן שהוא מצדו כבר השלים עם מות חברו? הטון הקר והרציונלי... הכיצד? אני קוראת שוב ושוב, והשאלות רק מתגברות: למה דווקא עכשיו יוחנן נועל את לבו ומתרחק? ומה קורה כעת לריש לקיש, שלא היסס מעולם להתעמת עם איש? למה הוא לא נלחם על הקשר שלהם? ומה הוא ענה לאשתו, כששבה אליו הביתה מאחיה עם אותן שאלות, בוכה ונואשת: עשה בשביל הילדים שלנו! ומה יהיה עלי!? ובעיקר: מדוע הם לא מתיישבים לדבר ביניהם? כך, פשוט, פנים אל פנים? ליישב את אי ההבנות ולהציל את החברות המופלאה הזאת? כמה קל למחוק בשנייה קצרה אחת אמון שנבנה עשרות בשנים. וכמה רחוק אנשים מוכנים ללכת רק כדי לא לפגוש את עצמם.

ומת רבי שמעון בן לקיש. היה רבי יוחנן מצטער אחריו הרבה.
אמרו חכמים: מי ילך להניח דעתו? - ילך ר' אלעזר בן פדת ששמועותיו מחודדות [חכם ובקיא].
בא וישב לפניו. כל מה שהיה ר' יוחנן אומר - אמר לו ר' אלעזר בן פדת: "תניא דמסייעא לך" [ישנה אמירת תנאים שתומכת בטענתך].
אמר לו ר' יוחנן: אתה כבן לקיש? בן לקיש כשהייתי אומר דבר - היה מקשה לי עשרים וארבע קושיות ואני מפרק לו עשרים וארבע פירוקים - והסוגיה נתרווחה מאליה; ואתה אומר "תניא דמסייעא לך" - וכי איני יודע שיפה אמרתי?!

כאן נוגע הסיפור שלנו באחת המחלוקות הבסיסיות ביותר שמלווה את כל הלומדים, מאז ועד היום, בתורה ובכלל, בדבר הגישה המועדפת בין השתיים: שמירה מכבדת של מסורת קיימת, כמו אצל בן פדת, זו המכונה בכתובים "סיני", או דרך של חידוש ויצירה מתמדת, הקרויה "עוקר הרים"? מה לדעתנו חשוב יותר, או לאן נמשכת נפשנו: שמירת המסגרת או פריצתה? ובכל מקרה, העדפתו של יוחנן מתבררת כעת לגמרי, וגם תרומתו הייחודית של ריש לקיש בחייו: גלדיאטור רוחני שאיפשר לו לחיות בדיוק נדיר על-פי נטיית לבו. כמו גם נטיית לבי... אחד מקשה ושני מתרץ, ושוב ראשון פותח ושני מקשה. וכמוהו גם אני אוהבת לראות איך הסוגיה הולכת ומתרווחת כך מאליה, ומשהו רענן נולד לו תמיד בין לבין. וכן, גם אני, יש להודות, נעשית קצרת רוח בשיחות עם אנשים שמחפשים רק הרמוניה, מסכימים ומאשרים מייד את כל הנאמר. ועם זאת, כמה זהירות נדרשת פה... ועדינות. האם מבקש הסיפור להזהיר אותנו מן הרווח הדק שבין ויכוח להתנצחות, ממה שנהוג לכנות בבית המדרש "סכינאות מילולית"? אותה אקרובטיקה לשונית שאנחנו מוכנים לעשות רק כדי להישמע צודקים. בבית משפט, למשל, בכנסת, בשיחות עם חברים, עם הילדים, עם בני הזוג? ואולי הוא מזהיר אותנו בעיקר משלטון האגו, מתשוקות גדולות ויצרים עזים? ואולי דווקא מפחדים מיותרים?

עמד וקרע את בגדיו ובכה ואמר: היכן אתה בן לקיש. היכן אתה בן לקיש. היה צועק והולך עד שנטרפה עליו דעתו. ביקשו עליו חכמים רחמים ומת.1

 רחל מראני היא המייסדת של "הקרן למצוינות בתרבות" נספחת התרבות לשעבר של שגרירות ישראל בוושינגטון, ארה"ב. יוזמת ויועצת לפרויקטים מגוונים, בארץ ובחו"ל.

הפרק לקוח מתוך ספרה של רחל מראני "לשמוט, סיפור אהבה" הרואה אור בימים אלה בדרך ייחודית: בבלוג ובהמשכים – כמה פרקים חדשים מדי יום ראשון בשבוע.

מאמר זה התפרסם באלכסון ב על־ידי רחל מראני.


תגובות פייסבוק

> הוספת תגובה

12 תגובות על כישופיה של אגדה עתיקה

01
נדב סמדגה

אכן סיפור נפלא, היופי שלו בפרשנות האכזיסטנציאלית- אונטולוגית ש"זועקת" מתוכו. ההתכתבות שבין אורח החיים ובין פסיקת ההלכה והמשמעויות החזקות שיוצאות מתוכה, קשה שלא להתפעל.
להערכתי, הסיפור פורט על משמעויות מעט עמוקות יותר ופילוסופיות ולא נשאר בשטחיות של דו- שיח רגיל. זה לא רק רומן עם סוף עצוב זאת תובנה עמוקה.
בכל אופן פותח המון מקום להרהורים.
תודה.

02
בנימי

טקסט מורכב וקסום. מציע נק. מבט נוספת.
ומהו גמר מלאכתם?
האיחוד-התכת הכל באש, והבידול- חישולו במים והגדרתו כעצמאי.
ואין האחד יתקיים ללא השני.
לרב, מרגע שנוצרו, לליסט, מרגע שסיימו עבודתם.
לפני קצירת התבואה או אחרי שטיפת הדם מהלהב. צחצוח חרבות. (סוטה ח )
טמא מרגע התקיימותו של הכח בתוכו, או טמא מרגע הפועל?
מרגע שנוצר האדם או מרגע תום גלגולו.
ועל זה ענה לו- רשע מרושע. אתה יכול להוציא את הרב מהליסט, אך לא את הליסט מהרב.

03
רחל מראני

תודה.
נקודות מבט והצעות מרתקות!
ואגב, הפרק שמתפרסם פה הוא מתחילת הספר ממש. בהמשך מובאות פרשנויות נוספות שהציעו לי עליו קוראים שונים - בתוך ההקשר היהודי-היסטורי או מעבר לו. אחת מהן שחיבבתי במיוחד, למשל, רואה בו סוג של סיפור מיתולוגי על אפולו ודיוניסוס העבריים.
מעניין עוד לשים לב שמחבר הסיפור הגאוני הזה יישאר אנונימי לעולם...

חריפים. חריפים ומרים.
חריפים ומרים היו עלי אי הדיוקים שעשית. והמושכלות האקדמיות המעונבות והמפספסות מעיקרא את כל תורף הדיון התורני.
והאבחנות? רגשניות, ילדותיות, ווכחניות...
אי הבנות. הו, אי ההבנות. חז"ל צודקים או טועים שלא להזכיר לשב מעשיו הראשונים? שמא רבי יוחנן לא עשה את זה בעצם?

ומתוך השבר של הלימוד הנכון שלי, ראיתי את הנימה שלך.
ועליה, תודה לך.
לדעתי הארת צדדים בלימוד שלא אפשר היה בידי להאיר מעולם. אני, המבקש ללמוד את הגמרא על בוריה על פי הלימוד שלימדונו רבותינו. ראיתי אצלך היום דבריםיפהפים שגרמו לי להבין למה אני כמה ללמוד עם מי שאינו מהאסכולה שלי לחלוטין.

מקסים, רחל. מקסים.

05
בן עמי

"האם מבקש הסיפור להזהיר אותנו מן הרווח הדק שבין ויכוח להתנצחות, ממה שנהוג לכנות בבית המדרש "סכינאות מילולית"? הלוואי וידעתי. הסיפור-כישוף התלמודי המרתק שהבאת, הוא לטעמי, הארת אזהרה, כמו על ארבעה שנכנסו לפרד"ס, במסכת חגיגה:
אחד מת, אחד הציץ ונפגע , כלומר נשתבשה דעתו, אחד קיצץ בנטיעות, התפכר מאחיזה בכל עוגן ונבדל מהכל, ואחד, רבי עקיבא, שנכנס ויצא בשלום. כלומר, היה אולי בעל הכלים היחיד לעמוד ולשרוד את כל מראות הפרד"ס. מאידך גיסא, 24,000 מתלמידיו של אותו רבי עקיבא ניגפו בברכתו, במרד בר-כוכבא במצדה.
אז מה אנחנו יודעים להחליט על מידותיו הגדולות שהיו סותרות גם את עצמו?
גם הפרספקטיבה, היא בבואה של תקופות הסטוריות. עד מלחמת יום הכיפורים היתה מצדה אתוס ישראלי מכונן ומנצח. השלט שהיה תלוי עליה "שנית מצדה לא תיפול", היה מושא מופת לנחישות. אחרי מלחמת יום הכיפורים ניטרפו כל הקלפים ובהם גם מעמדם ההסטורי של בר-כוכבא ורבי עקיבא. אז מה אנחנו יודעים, שלא נדע עוד ארבעים שנה, בין קיצונים ומתונים, ההולכים למות במלחמות לא ברורות?

    06
    רחל מראני

    תודה לך, בן עמי, על ההצעה המרחיבה!
    גם אני שומעת במשפט הזה אזהרה, אבל מודה שבשבילי, בהמשך לסיפור אבל לא רק, השאלה היא יותר פשוטה ויומיומית: איך מצליחים לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם?
    בתרבות כמו שלנו – שמרבה וגם אוהבת להתווכח - מהי, בעצם, "תרבות של מחלוקת"?

07
רחל מראני

תודה לך, יוסי בן עוז, על הנדיבות ועל הפתיחות.
למעשה, אם אני מבינה נכון, היה בתוכך משהו מן הויכוח העקרוני שעלה בסיפור בין בן פדת לרבי יוחנן...:)
כלומר; בין הוקרת המסורת של בן פדת, כפי ש"לימדונו רבותינו" (תניא דמסייעא לך) לבין הצורך הנפשי של רבי יוחנן גם במבט שונה ומאתגר.
אני מזמינה אותך להמשיך ולקרוא בספר, שמרבה לעסוק בשאלות האלה.
למיטב ניסיוני, בתי המדרש הפלורליסטיים בארץ, המהפכה המרגשת של מחשבת ישראל, מציעים דיונים עמוקים ופתוחים המכבדים את שתי הגישות.

08
דפנה

טקסט מרתק, תודה. כשקראתי שמתי לב לכך שמשהו בטקסט מושך אותי דווקא מפני שהוא מעלה שאלה שאין לה תשובה, דווקא מפני שהוא מסתורי ואין סופי. הטקסט עשה לי כעין ״עיסוי למוח״, ובחן בעיקר את יכולת ההתמודדות שלי עם הלא נודע, זה שאין לו פתרון, שהוא המסקרן ביותר. חשיבותו של הלא נודע היא בכך שהוא גורם לנו להמשיך לשאול, לחקור, ולהתקדם. הטקסט מעלה חידה שברור לנו מיד שהיא מהחידות הקיומיות החשובות ביותר, וגדולתו בכך שהכותבת לא מנסה לפתור אותו עבורנו, אלא משתפת אותנו בתחושותיה לגביו, כך שבשעת הקריאה אנו לא בודדים...

מבקשת להוסיף אל הקלחת את תחושותי שלי מן הסיפור…
— 'ליסטים בליסטיותו יודע' – בעיני יש כאן כמו הכרה בכך שיש ערך לניסיון, יהה קשה ומלוכלך ו'פחות ראוי' ככל שיהיה.
ובאמירתו זו מדגים בעיני ר' יוחנן גדוּלה שמוכנה לשמוע מנסיונם של אחרים, מבלי לשפוט את מקורו של אותו ניסיון.
— 'מה הועלת לי?' שאל ריש לקיש כאילו אומר די לי בתארים של 'יודע'.
ואולי גם הוא מבקש 'תאתגר אותי, כמו שאני אותך', הרי אין ממש בתואר של ה'חכם', זה שיודע לא שם (בליסטיות) וגם לא כאן (בתורה)

12
עמוס מיתר

כאשר אדם עובר בדיון מן הרמה התאורטית לרמה האישית, יש לו סיבה רגשית שכופה עליו לסטות מדרך הישר. יתכן שרבי יוחנן למרות גדולתו בתורה, נכסף היה להיפוך של מרכיבי אישיותו. הכח והייצר, הפראות הפרימיטיבית, היו רחוקים ממנו ברמת המודע וההתנהגות. יתכן שבחייו, וודאי כצעיר היה מעין ״חנון״ שלא היה שלם עם תכונותיו הנשיות משהו, ושאף להיפוכן. אולי גם זה סוד הקשר ביניהם ולכן ריש לקיש נעטר להצעה הראשונית של רבי יוחנן.
שני ניגודים שנמשכו כמגנט זה אל זה, שכן רק בהימצאם יחדיו חשו שלמים. ועדיין לא התבטל העבר של כל אחד מהם. רבי יוחנן דיבר מן העבר שלו , מהחוסר שלו מכאן ההקנטה. שניהם נפגשים בזמן הווה, ופגשו זה את העבר של חברו. שוב חוזר הניגון , שוב חוזר המאבק הראשוני . ריש לקיש, לא קיבל הערכה והכרה במה שהייתה זהותו. הוא עקר את עצמו מעצמו, וכמו תמיד מגיע הרגע בו העבר כופה את עצמו על ההווה.
באין הכרה וקבלה שלמה של האחר, יצוצו קונפליקטים שבבסיסם יושבים הם על המשאלה להכרה מן האחר.
אהבה מבוססת על הרצון לקבל מהאחר. כשהאחר אוהב אותי אני שווה. מה אני ללא הזולת? מה אני ללא האמונה באל ? מיהו זה השואל מה אני? מה זה אני?