קשה לחמול על אדם עשיר

בפעם הקודמת שערכתי ראיון עם מיכאיל חודורקובסקי, התעורר בי חשש אמיתי לחייו. מי שהיה האיש העשיר ביותר ברוסיה, עמד בתוך כלוב נאשמים באולם משפט בסיביר. הוא שבת רעב זה תשעה ימים ונראה כחוש וחיוור תחת האורות הבוהקים.

זה היה בפברואר 2008, בצ'יטה - יישוב קפוא ומבודד על קו הרכבת הטרנס-סיבירית, מרחק 6,000 ק"מ ממוסקווה. בעבר היה חודורקובסקי, שמגזין פורבס אמד את הונו ב-15 מיליארד דולר, מבקר קבוע בדאבוס ואורח בבית הלבן. עכשיו הוא היה למעשה אסיר פוליטי לאחר שבשנת 2005 נשפט לשמונה שנות מאסר בגין עבירות מרמה והעלמות מס. ענקית הנפט יוקוס – החברה שניהל והיה בעל המניות הגדול ביותר בה – עוקלה ונמכרה. בקרב רוב הרוסים שוררת הסכמה באשר לסיבה האמיתית למשפט: חודורקובסקי העז לעורר את כעסו של ולדימיר פוטין. ובדומה למתנגדי השלטון בני המאה ה-19, גם חודורקובסקי הוגלה לסיביר.

הגעתי לבית המשפט בצ'יטה לדיון טרום משפט בקשר להאשמות חדשות, מופרכות משהו, שהוגשו נגד חודורקובסקי. התביעה האשימה אותו במעילה בסכום כולל של 27 מיליארד דולר מהכנסות יוקוס – ובכך טענה למעשה כי גנב את כל תפוקות הנפט של החברה במשך כמה שנים. היה ברור שאם יורשע, יביא הדבר להארכת מאסרו בלא מעט שנים. חודורקובסקי סירב לאכול לאות הזדהות עם וסילי אלקסניאן, אחד מתוך כ-25 מנהלים בכירים ביוקוס שריצו אף הם עונשי מאסר. אלקסניאן, חולה סרטן במצב סופני שסבל גם מסיבוכים של מחלת האיידס, טען כי הרשויות סירבו להעניק לו טיפול רפואי, אלא אם יעיד נגד הבוס שלו לשעבר.

לקרע שלו עם פוטין סיבות רבות. חודורקובסקי העז להתעמת עם הנשיא בפגישה מצולמת בפברואר 2003, אז העלה האשמה מוסווית-בקושי שעניינה שחיתות ברמות הגבוהות ביותר

בכל זאת, נותרה תקווה קלושה לשינוי. דמיטרי מדוודב, עורך דין צעיר, נבחר לשמש מחליפו של פוטין בתפקיד הנשיא בבחירות שהיו עתידות להיערך כמה שבועות מאוחר יותר (פוטין, שהחוקה אסרה עליו לכהן יותר משתי כהונות רצופות, התמנה לראש ממשלה). מדוודב הצהיר על כוונתו לטפל במה שהוא הגדיר "הניהיליזם החוקי" של רוסיה. שלושת השופטים יצאו מן האולם כדי להיוועץ ביניהם. הצמדתי מיקרופון לסורגי הכלוב, ועל אף שציפיתי שבכל רגע יתערבו השומרים וימנעו את המשך הראיון, עלה בידי לקיים אחד מהראיונות הבודדים שנערכו עם חודורקובסקי פנים אל פנים מאז הרשעתו ב-2005. שאלתי אותו על סיכוייו של מדוודב לבסס את שלטון החוק ברוסיה.

"מסורת, תפיסותיהם של האנשים והיעדר כוחות שיכולים לתמוך בתנועה לעבר שלטון החוק – כל אלה פועלים נגדו," אמר חודורקובסקי, בקול דק ולא יציב לעתים. "מי ייתן והאל יעניק לו כוח. כל מה שנותר לנו לעשות הוא לקוות."

חודורקובסקי צדק. היום פוטין חזר לכהן כנשיא, ההפגנות הקוראות לדמוקרטיה אשר התלקחו בחורף 2011 דעכו מאז, מדוודב הוא נחלת העבר. חודורקובסקי עדיין יושב בכלא, וב-2010 הורשע בעבירות הנוספות. אלקסניאן נפטר ב-2011, שנתיים לאחר שחרורו מהכלא. במובנים רבים, שלטון החוק ברוסיה חלש מאי פעם. האם היה אי פעם איש עסקים אשר חווה נסיקה מסחררת כל כך אל ההצלחה והעושר ואז, לפתע פתאום, צניחה מסחררת לא פחות?

חודורקובסקי השתמש בכסף שהרוויח מהקמת עסק קטן בעידן הפרסטרויקה של מיכאיל גורבצ'וב כדי לייסד את בנק מנטפ, שבו הופקדו סכומים גדולים מתוך תקציב ממשלת רוסיה. הוא השתמש ברווחים אלה כדי לקנות נתח ביוקוס במסגרת מדיניות ההפרטה הידועה לשמצה של 1995, "הלוואות תמורת מניות" - שהתבססה על כך שאנשי עסקים (האוליגרכים לעתיד) הלוו כסף לממשלת רוסיה שעמדה על סף פשיטת רגל, ובתמורה הורשו לרכוש נכסי מדינה במחירי רצפה. בתוך שנים אחדות, מאות מיליוני הדולרים הבודדים שהשקיע ברכישת השליטה ביוקוס צמחו למיליארדים.

חודורקובסקי היה האוליגרך הראשון שהשכיל להבין כי הדרך לעושר אמיתי אינה עוברת במכירת נפט ותו לא אלא באימוץ הכללים המערביים לממשל תאגידי, שיביאו לעליית מחיר המניה של יוקוס. הוא גם היה הראשון להמציא את עצמו מחדש (בדומה ל"ברונים השודדים", כינויים של תעשיינים ואנשי עסקים אמריקניים במאה ה-19) בתפקיד פילנתרופ אשר הקים מלכ"ר בשם Open Russia Foundation למטרת קידום פרויקטים בתחום החינוך.

לקרע שלו עם פוטין סיבות רבות. חודורקובסקי העז להתעמת עם הנשיא בפגישה מצולמת בפברואר 2003, אז העלה האשמה מוסווית-בקושי שעניינה שחיתות ברמות הגבוהות ביותר. הוא ניסה להניח צינור נפט פרטי אל סין, בניגוד למדיניות הממשלה. הוא עסק בשתדלנות אגרסיבית נגד עליות במיסוי על נפט. הוא ערך משא ומתן למכירת נתח ביוקוס לאקסון-מוביל האמריקנית. הוא היה פשוט עצמאי מדי. הוא סירב לתפוס את מקומו ברשת האינטרסים והקבוצות המתחרים ביניהם, מן הסקטור הציבורי והפרטי, שמה שהחזיק אותה וקבע את גבולות כוחה לא היה שלטון החוק אלא "הבנות" – עם פוטין בתפקיד הפוסק.

חודורקובסקי לא תואם את דמותו האידיאלית של אסיר מצפון. בימיו ביוקוס, הוא השתמש בתחבולות מפוקפקות כדי להיפטר מבעלי מניות מיעוט בחברה; משקיעים אשר הסתבכו אתו עדיין מגיבים בעוקצנות. הוא נכנס לעסקי הפילנתרופיה בין השאר במטרה לזכות בכסות של כבוד.

חברת הסקרים הנחשבת ביותר ברוסיה, "מרכז לוודה," מצאה כי שליש מהרוסים תומכים בשחרורו המוקדם של חודורקובסקי; רק אחד מתוך שישה הביע התנגדות

עם זאת, אין להפחית בכוחה המכפר של ריצוי עונש מאסר בנפש הרוסית. הרוסים לא בהכרח חשים כי חודורקובסקי נקי כפיים. הם כן מרגישים שהוא סבל מספיק. עוד ב-2008 חשתי ב"דוסטוייבסקיות" של סיפור המעשה באיש עסקים עשיר המתעמת עם צאר רב כוח, ואז מטהר את נפשו במחנות. בקיץ זה, חברת הסקרים הנחשבת ביותר ברוסיה, "מרכז לוודה," מצאה כי שליש מהרוסים תומכים בשחרורו המוקדם של חודורקובסקי; רק אחד מתוך שישה הביע התנגדות. כ-60 אחוזים מן הנשאלים חשבו כי הסיבה האמיתי שהוא עדיין יושב בכלא היא ששחרורו "עשוי לגרום בעיות לאלה שהלאימו את יוקוס," או "כיוון שהוא מבקר את הממשלה" או משום ש"בעלי תפקידים רמי דרג עוינים אותו אישית."

הפגנה נגד נשיא רוסיה ולדימיר פוטין בפברואר 2012.

ייתכן כי עכשיו, סוף כל סוף, אפשר לראות את תחילת הקץ. בשנה הבאה עתיד חודורקובסקי לסיים את ריצוי גזר הדין השני, ועל אף שאי אפשר לשלול את האפשרות שיוגש קובץ אישומים שלישי במטרה להשאיר אותו מאחורי סורג ובריח עוד אי אלו שנים, הזמן להגשתם הולך ומתקצר. ייתכן גם שרוסיה אינה מעוניינת בביקורת בין-לאומית בעת שהיא מתכוננת לאירוח אולימפיאדת החורף בפברואר 2014, אירוע של 50 מיליארד דולר שיתקיים בעיר סוצ'י. בני משפחתו מלאי תקווה שהוא עומד להגיע הביתה.

אבל לקראת מלאת עשור למעצרו ב-25 באוקטובר 2003, יצרתי בקיץ קשר עם הצוות המשפטי שלו בבקשה לקיים ראיון כתוב ממושבת העונשין שבה הוא מוחזק ביערות קרליה, רפובליקה השוכנת בצפון-מערב רוסיה. אי אלו שבועות אחר כך, צצו בתיבת הדוא"ל שלי שני סטים של תשובות. הקול שנשמע מתוככי הגולאג המודרני, קול כנה ומהורהר, היה ללא ספק קולו. ראשית ביקשתי ממנו לתאר יום טיפוסי במקום שהרוסים קוראים לו "התחום."

אתה יכול לתאר יום טיפוסי?

צלצול פעמון ארוך ארוך ושאגתו מקפיאת הדם של אחראי הלילה "כולם לקום!" עוד יום מתחיל. עוד יום חסר טעם מתוך אלפי הימים שכבר בזבזתי, בהתחלה בכלא ועכשיו כאן במתקן הכליאה ברמת אבטחה נמוכה, 100 ק"מ מהגבול עם פינלנד.

גברים צעירים, בני 18 עד 30 שהם עיקר האוכלוסייה ב"תחום", מזנקים מהדרגשים שלהם במהירות. המפקח יכול להגיע מיד אחרי הצלצול, ואם מישהו אטי מדי הוא יגמור בבידוד. גם אני קם. גם ככה אני לא מצליח לישון. כוחו של הרגל. חצי שעה עד שעה לפני ההשכמה זה הזמן שאני יכול להיות לבד עם המחשבות שלי, ללא הפרעה. לא תהיה עוד הזדמנות כזו במשך כל היום.

עשר דקות להתגלח ולהתקלח במים קרים, לעשות תרגילים ואז ה"מבנה" הראשון. לארוחת הבוקר. יהיו עוד לא מעט פעמים היום שנצטרך להסתדר במבנה, וכל אחד תופס את מקומו. הקנטינה קרובה אבל ההליכה לשם ארוכה ואטית. ככה עושים את זה. ארוחת הבוקר משביעה ותפלה – דייסה, לחם. עשר דקות ויוצאים לעבודה.

שוב מסתדרים במבנה, שוב צעידה בקצב של מסע הלוויה, רק שעכשיו לנקודת הביקורת. חיפוש גופני. סדנת העבודה. האנגר ריק, עצום, קר שאין ספק שראה ימים טובים יותר. אנחנו תופסים פינה קטנה, שם אנחנו מרכיבים תיקיות נייר. מכונה הייתה עושה את העבודה הזאת טוב יותר אבל צריך משהו שיעסיק את האסירים. משלמים לנו בין 10 ל-15 דולר לחודש, "מזומן ביד". בכסף הזה אפשר לקנות פעם בשבוע בחנות המקומית. זה סכום שמספיק כדי לקנות בין קילוגרם אחד לשניים של ממתקים או ארבע פחיות מזון או חמש חפיסות סיגריות. אין שם משהו אחר. למרות שמדי פעם יש גם תפוחים. אני אוהב תפוחים...

צלצול – התייצבות ב"מבנה", חיפוש, ארוחת צהריים. רבע שעה. בלנדה [דייסה דלילה] ותפוחי אדמה. משביע, אבל עדיף לא להסתכל על מה שאתה אוכל. אם תסתכל, יתעורר בך כעס. אני לא צריך את זה. תדלקתי מחדש, מה עוד אני רוצה?

עמידה במבנה, חיפוש, סדנה. תיקיות. צלצול. סוף יום העבודה.

שוב מבנה, חיפוש, המגורים. אפשר לראות טלוויזיה במשך שעה. אני קורא או כותב. אף אחד לא מטריד אותי. צלצול, מבנה, ארוחת ערב. תפוחי אדמה, לחם.

מבנה, ואל המגורים. אם עורכי הדין שלי לא באים, אני צופה בחדשות בתחנה היחידה שמשודרת כאן, וקורא כשאני מוקף עוד מאה אסירים. אפשר לאכול משהו קל, אם נשאר לך משהו מהחבילה שלמשפחה מותר להעביר אחת לחודשיים. וכך עובר היום. עשר שנים מאחוריי ועוד שנה לפניי. צלצול ארוך ושאגה, "כיבוי אורות!"

מהם התנאים במחנה?

מספר הספרים שמותר להחזיק ברשותך מוגבל – 10 בסך הכול כולל מגזינים. יש ספרייה אבל אין שם ספרות טובה, והם לא מרשים לי להעביר אליה ספרים

אנחנו כלואים בבלוקים בסגנון מחנה צבאי – אולם השינה לא מחולק לתאים נעולים. בכל בלוק יש בין 100 ל-150 איש. חם. לחדרים בפנים יש דלתות רגילות בלי מנעולים. בחדר שלנו 20 אנשים. שטח הרצפה הוא בערך בגודל 30– 40 מ"ר. נכון לעכשיו שיעור התפוסה במחנה לא גבוה, אז רובנו (כולל אותי) ישנים בדרגש הנמוך. הקירות צבועים אבל אפשר לכסות אותם בטפטים אם אתה מעוניין. הרצפות עשויות עץ. זאת קרליה - יש כאן הרבה עץ.

במגורים יש חלונות רגילים. הנוף הוא של הבלוקים הסמוכים ובראש החומה המפרידה בינינו יש תיל. יש חדר עם טלוויזיה וקומקומים. ה"תחום" כולל 10 יחידות. חוץ מהן, יש גם קנטינה, בית ספר, משרדים, חדרים לביקורים ארוכים יותר, ואזור תעשייה עם סדנאות עבודה – ההאנגרים. מעבר לגדר יש יער. אפשר לראות את הארובות של המפעל לייצור תאית.

מספר הספרים שמותר להחזיק ברשותך מוגבל – 10 בסך הכול כולל מגזינים. יש ספרייה אבל אין שם ספרות טובה, והם לא מרשים לי להעביר אליה ספרים. עורכי הדין מזמינים עבורי ספרים. לוקח להם חודש להגיע, ואז הם שוכבים במחסן, ופעם בשבוע אני יכול להחליף את מה שקראתי. כמובן שהכללים האלה לא מאפשרים לעבוד עם ספרי עיון ומראי מקום. חל איסור על קוראי ספרים אלקטרוניים (e-reader) ועל מחשבים.

אתה יכול ליצור קשר עם החוץ?

יש שלוש דרכים: שיחות טלפון (עד 15 דק' פעם בשבוע); מכתבים (לוקח להם בין שבוע לעשרה ימים להגיע אל עורכי הדין); ובעל פה באמצעות עורכי הדין שלי (אבל הפגישות מוקלטות בווידיאו באופן רשמי, לצד הקלטה שנערכת באופן לא רשמי).
כל שנה מותרים ארבעה ביקורים ארוכים (כל אחד באורך שלושה ימים) ושישה ביקורים למשך ארבע שעות מבעד למחיצת זכוכית. המבקרים שלי הם אשתי, הילדים שלי וההורים שלי, אבל רק למעטים כאן יש מזל כמו לי. במהלך הביקורים הארוכים, צריך לשהות כל הזמן בחדר לא גדול במיוחד או במטבח המשותף. זה קשה לאנשים שהגיעו "מבחוץ". ומה אפשר להגיד על נסיעה של יותר מאלף קילומטר לפגישה של ארבע שעות מבעד לזכוכית? אבל בהשוואה לצ'יטה, מרחק 6,500 ק"מ המצב עכשיו לא רע. חוץ מההורים שלי שלא נעשים צעירים יותר.

באופן רשמי, במכבסה שבמבנה המקלחות מכבסים את הדברים פעם בשבוע. בערמה כללית, כולל גרביים וחולצות תחתונות ובגדי עבודה. אם אתה רוצה לכבס את הדברים שלך בצורה נורמלית, אתה צריך להיות יצירתי. אבל הבעיה היא שאז אין מקום לייבש אותם. יש חדר מקלחת משותף, שבו מותר להתקלח פעם בשבוע. אם אתה עובד במתקן ייצור מלוכלך, מאשרים לך מקלחות נוספות אחרי המשמרת שלך.

למחנה דיר חזירים משלו, אז הם נותנים 30–40 גרמים של בשר או שומן חזיר ש"מגיעים" לך, בנוסף למרק או לדייסה. מקבלים ירקות – למעט תפוחי אדמה וכרוב מבושל – אולי עשר פעמים בשנה (מלפפונים, בצלים – דברים שצומחים בחממות).
בבוקר יש תרגילי חובה במשך עשר דקות. אני תמיד עושה אותם, אחרת אני בטוח אמתח את הגב בעבודה. אחרי העבודה, מותר לנו לשחק במשחקי ספורט במשך חצי שעה עד שעה. בדרך כלל אין לי אנרגיה אבל הצעירים משחקים כדורעף או "מנפחים" לעצמם את השרירים.

עושים לנו בדיקות רפואיות תקופתיות, במיוחד לשחפת. כל דבר אחר – אלא אם נראה שמישהו חטף מכות – לא ממש מעניין אף אחד. צריך טיפול רפואי? נסה לקבל אותו. הם ישלחו אותך לבית החולים האזורי של שירות בתי הסוהר – מקום עצוב. אבל אם הם חושדים שאתה חולה שחפת, הם שולחים אותך לאזור השחפת. לא הייתי שם אבל שמעתי סיפורי זוועה.

מזג האוויר כאן טוב יותר מאשר בקרסנוקמנסק [המחנה הסיבירי שבו הוחזק חודורקובסקי מ-2005 ועד 2007]. הטמפרטורות שם הגיעו למינוס 45 מעלות בחורף ו-45 מעלות בקיץ, ערבה פתוחה עד האופק. כאן מזג האוויר פיני: מינוס 20 עד 30 בחורף ו-25 בקיץ.

איך האסירים מתייחסים לאיש עסקים ומיליארדר לשעבר?

הגישה כלפיי השתנתה בעשר השנים שאני כאן. בבית הכלא נותנים כבוד לגיל (היום אני כבר מבוגר יותר מרוב האנשים כאן) ולזמן שריצית בכלא (10 שנים זה הרבה). כמובן, מוניטין חשוב, דברים שאתה יכול להתפאר בהם למכרים שלך ("ישבתי עם זה וזה!").

 לפעמים יש כאן תורים שלמים של אסירים שממתינים לפגישה עם צוות הכלא. מה הם מדווחים? על הפרות קטנות בדרך כלל. אמיתיות או מומצאות

כל אחד כאן בא עם עבר שונה, ורק לעתים רחוקות מדברים עליו. סביר יותר שאנשים יתעניינו לשמוע על "חיים אחרים." וכמובן שעל כל עובדה משמעותית – התנגדות לשלטונות, כפירה באשמה. זה מאפשר לאנשים שמסביב לדבר מבלי לחשוש מאפשרות של גינוי. אבל באופן כללי, לא קשה לי למצוא שפה משותפת עם כל אחד, חוץ מאלה שאני חש כלפיהם תיעוב עמוק. יש כאן אנשים כאלה, אבל לא הרבה. אני לא מצליח להסתיר את התחושות האלה, אבל קשה לי לשנות את הגישה שלי כלפי אנסים, למשל. למרות שגם הם אנשים, כמובן.

יש כאן מודיעים, כמו בכל "תחום". אבל כאן זה "תחום אדום", מקום לדוגמה, אז מספר המודיעים גדול במיוחד. לפעמים יש כאן תורים שלמים של אסירים שממתינים לפגישה עם צוות הכלא. מה הם מדווחים? על הפרות קטנות בדרך כלל. אמיתיות או מומצאות. מישהו דיבר כשעמדנו במבנה, מישהו סירב לנקות, מישהו עישן בזמן אסור, דברים כאלה.

הלשנה היא כלי יעיל: היא מקנה לך פריבילגיות, כמו אישור לנעול נעליים "מבחוץ" [אזרחיות]. אתה יכול להגדיל את ה"סמכות" שלך בקרב האסירים ואפילו לסחוט דברים שונים. אבל יש גם סיכונים, כיון שמישהו יכול גם להלשין עליך, או להחטיף לך מכות במהלך נסיעה בין מוסדות או אפילו להרוג אותך. דברים כאלה קורים, אם כי לעתים רחוקות. לא הייתי עד לאכזריות ממש במחנות או בבתי הכלא. למעשה, פחות מסוכן כאן מאשר בחוץ, מאחר שהאנשים כאן בדרך כלל לא שותים ואין להם גישה לסמים.

אף אחד לא צריך בעיות. אבל הן קורות (כיוון שהרבה מהאנשים כאן הם מהסוג שלא חושב עם הראש), כשאנשים מקבלים פקודה "להעניש". לא חשוב אם מי שנתן את הפקודה הם אסירים אחרים או הנהלת הכלא. תמורת פריבילגיות או איזה פרס כספי זעום. התוצאות לפעמים חמורות מאוד. ראיתי את זה יותר מפעם אחת. למעט זאת, במהלך חיי המחנה הרגילים, האנשים די מרוסנים. למרות שכמו בכל קבוצת גברים, יש התנגשויות. אך בלי אכזריות. רק החלפת מהלומות.

בשונה מהשומרים, עובדי המנהלה בשטח המחנה מסתובבים בקרב האסירים, והם לא חמושים. יש רק אלות ואזיקים. אבל נדמה לי שמעולם לא ראיתי אותם בשימוש בנוכחותי.

במחנה לדוגמה הזה, העובדים מגיעים לעבודה פיכחים. בקרסנוקמנסק ובמחנות אחרים, המצב היה שונה. הם מדברים בנימוס עם המבוגרים פה. כשהם פונים אליי, הם אפילו משתמשים בגוף שני רשמי – "ויי" ברוסית. עם הצעירים – זה תלוי, אבל גסות ויחס משפיל נדירים. באופן כללי, אם אני רוצה להתעקש על הכבוד שלי, אני צריך להיות מוכן להילחם ולסבול פגיעות. בדיוק כמו כולם.

איך חיי הכלא שינו את חודורקובסקי? הוא אמר לי שהוא מאופק יותר, נוטה פחות למהר להסיק מסקנות. הוא סובלני יותר לחולשות ולשגיאות אנושיות (תכונה שחלק מן העובדים ביוקוס אומרים שלא הייתה לו בימי השיא שלו) אבל ממהר יותר לחתוך כשמישהו "עובר את הגבול." (בכלא "רכות אינה מובנת ואינה נסלחת").

מה אתה קורא במחנה?

חשוב לי לא לאבד את הקשרים עם המציאות שמעבר לגדר. כל יום אני מנסה לקרוא בין 100 ל-200 עמודים של מידע, חומרים ששולחים אליי עורכי הדין שלי, את העיתונים והמגזינים הרבים שעליהם אני מנוי. בדרך כלל אני מספיק. אני קורא מהר. אבל אז נשאר רק מעט זמן לכל הספרות האחרת. בכלא היה קל יותר. שם התחלתי להתעמק בהיסטוריה ובפילוסופיה. וגם, להנאתי, אני קורא פנטזיה היסטורית. ז'אנר נפלא, לטעמי.

האם אתה חושש שהשלטונות יגישו סדרה שלישית של תביעות נגדך? ואיך אתה מתמודד עם העובדה שאתה לא יודע בדיוק מתי תשתחרר? האם אתה סובל מהתקפי דיכאון?

אני יודע שיש מי שמנסה לשכנע את ולדימיר פוטין לעשות את זה. אם תינתן "פקודה", אז גם יהיו "תיק" והרשעה. הסיפור שתציג התביעה כמעט לא משנה. באופן אישי, אינני חושש מהכלא. התרגלתי אליו. אני כן חושש למשפחה שלי, להוריי, לילדים שלי. ב-2007, כשקיבלתי את האישום האבסורדי לחלוטין שגנבתי את כל הנפט של יוקוס, הכרחתי את עצמי להשלים עם הרעיון שלעולם לא אשוחרר. כשהנשיא פוטין הכריז ב-2012 כי אצא אחרי שארצה את התקופה הזאת, היה לי קשה להאמין לו. אז עכשיו, אם הוא "ישנה את דעתו", זה יהיה לי כמובן קשה, אבל זה לא יגרום לי להיכנס לדיכאון. אני לא האסיר הרוסי היחיד שנאלץ ללמוד לחיות עם חוסר ודאות באשר למועד שחרורו.

אמרת לעיתונאית רוסית כי אם לפני 10 שנים היית יודע מה יקרה לך, היית הורג את עצמך. זה היה ברצינות? יכולת לצאת מרוסיה לפני שנעצרת...

[היא] לא שאלה אותי על המעצר, אליו הייתי מוכן, ואפילו לא על המאסר, אלא אם הייתי יודע הכול מראש: על מותו של וסילי אלקסניאן, בני הערובה [מעצרים של עובדי יוקוס שנועדו להפעיל לחץ על מנהלים בכירים במהלך המשפט], והעובדה שיש מי שהוכרחו לעזוב את רוסיה. על הרס החברה, הרס האשליות שהיו לי על מערכת המשפט, על בעלי השררה (והיו לי), ועוד. אז עוד לא הייתי מוכן לידע מסוג זה. עכשיו הכול שונה. אולי חווית הכלא סייעה לי לשרוד את תחושת האחריות האישית. אם הייתי עוזב את המדינה, הייתי "אוכל את עצמי חי."

מה מבין הדברים האלה היה לך הכי קשה?

כשמרסקים לך את האצבעות בפטיש, איזו מהן הכי כואבת? אולי הראשונה. אבל סביר יותר שזה בא בגלים: נדמה שהתרגלת לזה, ואז פתאום הכאב מגיע שוב. אבל אחרי חמש שנים, חדות התפיסה יורדת. אין ספק.

איך אתה מרגיש ביחס לכלכלן סרגיי גורייב, אשר לקח חלק בדו"ח מומחים אשר מתח ביקורת על התיק השני נגדך, והשנה הרגיש שאין לו ברירה אלא לברוח מרוסיה?

אני רואה במצבו של סרגיי גורייב מצב אופייני לדרך שבה נוהגים "ליישם את החוק" ברוסיה. אבל זה לא הופך את כל העניין לפחות מזעזע. וסילי אלקסניאן (גורייב התייחס אליו), מבכירי יוקוס, אכן שילם בתחילה בבריאותו ובחופש שלו ואחר כך גם שילם בחייו על כך שסירב להיות עד שקר. הצעות כאלה, מגובות באיום בתביעה בלתי חוקית, הופנו כלפי רבים מבין עובדי יוקוס לשעבר, וביניהם אזרחים זרים. אני, באופן אישי, קראתי תיעוד של חקירה כזאת.

אלה הצהרות מפתיעות מאדם שבחודשים שבהם ישב בכלובי הנאשמים נראה כמי שניחן ברוגע פנימי יוצא דופן. שיניתי נושא, כדי לשאול על השיטה ברוסיה, ועל האופוזיציה הרוסית המתפתחת, כולל אלכסיי נבלני, מנהיג המחאה הכריזמטי. בחודש שעבר, הגיע נבלני למקום השני בבחירות לראשות עיריית מוסקווה אבל, בדומה לחודורקובסקי, הוגש נגדו כתב אישום מפוקפק באשמת מעילה, והוא הורשע הקיץ.

פוטיניזם הוא קפיטליזם רודני של המדינה הסובב סביב מנהיג אחד. זהו ניסיון לשלוט בחברה ובמדינה באמצעות "קומפרומט" ובאמצעות אכיפת חוק שרירותית

מה זה פוטיניזם בשבילך?

פוטיניזם הוא קפיטליזם רודני של המדינה הסובב סביב מנהיג אחד. זהו ניסיון לשלוט בחברה ובמדינה באמצעות "קומפרומט" ["לכלוך" על אדם המשמש כדי שלא יסטה מן הדרך], ובאמצעות אכיפת חוק שרירותית. זה ההרס העקבי של החומר ממנו עשויים מדינה עצמאית ומוסדות אזרחיים. זהו ניסיון לנהל מדינה כבירה ב"מצב ידני." לא זו הדרך לבנות מדינה מודרנית.

מה תגובתך כלפי אלה הטוענים כי שורשי הפוטיניזם נעוצים בשנות ה-90', שהאופן שבו ה"אוליגרכים" ניצלו את המערכת הפוליטית והמשפטית היה בין הגורמים שסללו את הדרך למערכת של היום?

קשה לדבר אל אנשים נאיביים המאמינים במיתוסים בשם בוריס ברזובסקי [אחד האוליגרכים הראוותניים ביותר בשנות ה-90', שמאוחר יותר ברח מרוסיה ומת באותה שנה]. ה"אוליגרכים" נהנו מהשפעה רבה רק בראשו של ברזובסקי ובמיתוסים שהוא יצר. לאנשים האלה שקוראים להם אוליגרכים מעולם לא היה ולו חלקיק מהכוח שיש כיום למעגל של פוטין על מערכת המשפט ואכיפת החוק. אפילו אם ניקח רק את הכלכלה ונשווה, למשל, את יוקוס ואת רוזנפט [ענקית הנפט בבעלות המדינה שקנתה את נכסי יוקוס], אי אפשר להשוות את היקף השפעתן על המשטר.

עד לראשית שנות ה-2000 בנינו מדינה דמוקרטית, עם כל הליקויים של תחילת תהליך. אפשר למצוא כמה דוגמאות דומות בארצות הברית שבין שנות ה-30' ועד שנות ה-50' של המאה ה-20. החל ב-2001, ובמיוחד אחרי תחילת העניין עם יוקוס, האנלוגיה היא דווקא לשנים המוקדמות של ספרד הפאשיסטית. "לחבריי, הכול; לאויביי - החוק." המזלג, הפיצול בדרך, ברור.

חודרקובסקי מימין עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ב-2002

אבל האם העובדה שבשנות ה-90' היו מעטים שהרוויחו מיליארדים בעוד שתנאי המחיה של רוב האנשים צנחו תרמה להתפכחות הרווחת מרעיונות של "דמוקרטיה" ו"קפיטליזם", הנמשכת גם כיום?

את שורשי משטרו של פוטין אפשר למצוא ב-1993, עם פרוץ מלחמת צ'צ'ניה, כשבוטלה הפרדת הסמכויות והנשיא קיבל כוחות של שליט רודן. זה היה הרגע שבו טעינו. בשנים ההן ביליתי חלק ניכר מזמני באזורי הפעילות שלנו. עבדתי לצד פועלים פשוטים בקידוחי נפט ובשדות הנפט. לפעמים אפילו אכלנו מאותו מסטינג. עבור הפועלים האלה, השאלה בבעלותו של מי העסק לא הייתה רלוונטית. ובאופן כללי, לתושבי ערים קטנות ההבדל ביני ובין [הנשיא בוריס] ילצין לא היה משמעותי – כולנו היינו "הבוסים".

מה שבאמת הדאיג אותם היה האם ה"בוסים" האלה יכולים להבטיח להם עבודה ושכר, האם הם ידעו איך לדבר עם אנשים, להקשיב ולשמוע. אפילו במונחי צריכה, אף אחד לא השווה את עצמו ל"אוליגרכים" במוסקווה הרחוקה – אלא ליזמים מקומיים, אלה שגרו בסמוך, בדירה או בבית ליד. למרות כל התעמולה התוקפנית על מתח סביב פערים חברתיים, מעולם לא היו לי בעיות ביחסיי עם אנשים.

אבל אני לא מנסה לומר שאי אפשר היה לנהל את ההפרטה בצורה הוגנת יותר, לטובת מספר אזרחים גדול יותר. אין ספק שהדבר היה ראוי. אולם, כשהצענו לתקן את המצב באמצעות מס מפצה, התברר כי אנשי השררה היו מעוניינים לשמר את האנטגוניזם. הפרויקט שלנו נקבר. ברוסיה כיום, רעיון הקפיטליזם חי וקיים, אבל כמו במקרה של דמוקרטיה ליברלית, הפכו אותו למשהו מפחיד, ומייחסים לו את כל העלויות הכרוכות בממשל אוטוריטארי באיכות ירודה. נצטרך להשקיע מאמצים רבים על מנת להסביר את זה לאנשים.

איך אתה עונה לרוסים שלפחות בהתחלה נהגו לומר "חודורקובסקי קיבל את המגיע לו"?

קשה לחמול על אדם עשיר. זו תכונה שאינה מייחדת את הרוסים. אבל קשה לשכנע שאת מה ש"מגיע" צריך להוכיח בבית משפט עצמאי, ולא על פי דעתם של אנשים אכולי קנאה ומלחכי הפנכה של מתנגדיך. לאט לאט מבינים כולם שהעדר מוחלט של שלטון החוק כלפי אדם חזק תהפוך להעדר מוחלט של שלטון החוק אפילו גדול יותר ובקנה מידה רחב יותר כלפי האדם הפשוט. יש סיבה לכך שמערכת משפט הוגנת נמצאת היום בראש רשימת הדרישות של החברה הרוסית.

אתה מאמין שהדמוקרטיה ה"מנוהלת" של רוסיה עשויה להתפתח למשהו יותר "אמיתי"? או שיהיה צורך במהפכה חדשה?

אני רוצה להאמין בדרך של רפורמות. יש במעגל של פוטין מי שמבקש לפתוח בדיאלוג אזרחי, כפי שאפשר לראות במוסקווה וביקטרינבורג [שם מועמדי האופוזיציה הורשו להשתתף בבחירות לראשות העיר שנערכו בספטמבר]. אבל נכון להיום, השפעתם של הסילוביקי [אנשי הגרעין הדוגל בקו נוקשה שמקיפים את ולדימיר פוטין] גדולה יותר. לפוטין לא נשאר עוד הרבה זמן – חמש עד עשר שנים לכל היותר. כל משבר משמעותי, בהתחשב במצב הנוכחי של מוסדות המדינה והדיאלוג עם החברה, עשוי להוביל לפריצת גבולות המערכת הקיימת.

איך לדעתך תתרחש העברת השלטון הבאה?

ברור שהייתי רוצה שוולדימיר פוטין יחלק באופן הדרגתי את הכוח הנשיאותי בין חברי פרלמנט שנבחר ביושר, מערכת משפט עצמאית וממשלת קואליציה, ונשיא חדש יכהן וישמש דמות של פשרה, דמות לא רודנית, הרואה עצמה נושאת באחריות לזכויותיהם של אזרחי המדינה. לצערי, הסבירות שהאירועים יתפתחו ככה אינה גבוהה. באופן ריאלי יותר, אחרי עזיבתו של פוטין, תבוא תקופה קצרה של שלטון "היורש" החדש, ואז משבר פוליטי בלתי נמנע ו"אתחול" של אופן ניהול המדינה, שינוי לאסיפה מכוננת.

מאז שובו של פוטין לכס הנשיאות ראינו תהליך של הטלת הגבלות על האופוזיציה ועל החברה האזרחית. האם האנשים פשוט ייכנעו או שזה יוביל בסופו של דבר להתפוצצות חדשה?

ייתכן, למרות שבסבירות נמוכה, שוולדימיר פוטין ימשיך לשלוט ביד חזקה עד סוף תקופת שלטונו [עוד כהונה כנשיא יכולה להביא אותו לשנת 2024], אפילו שאני חושב שהוא יעזוב עוד קודם. אבל, במקביל לירידה באיכות כוח האדם במגזר הציבורי, פוטנציאל המחאה שכבר החל להיבנות – ונטייה זו גוברת בקרב הצעירים – גורם לכך שמשבר פוליטי הוא למעשה בלתי נמנע. "טיהור" ה"שדה" הפוליטי, הפחתת המוביליות החברתית, ההזדקנות של פוטין ופמלייתו, האופן שבו המעגל הפנימי מנהל את העניינים באמצעות בוררויות בקונפליקטים בלתי פוסקים, הסירוב לפתוח בדיאלוג עם החברה, כל אלה יוצרים קרקע פורייה לפוליטיקאים ורדיקלים מחוץ למערכת הנוכחית.

באיזו מידה אתה חושב שגל המחאה שהחל בחורף 2011 משקף התנגשות בין דורית, בין הדור הסובייטי וה"פוסט-סובייטי"?

הייתי אומר שהחלוקה אחרת – בין אלה שמרגישים תלויים לחלוטין במדינה או במנגנון הביורוקרטיה שלה ובין האנשים העצמאיים, המוכנים לקחת אחריות על גורלם. כמובן שיש יותר תחושת עצמאות בדור הפוסט-סובייטי אבל הקו אינו חד וחלק. אני מאמין שזו יותר שאלה של תכונות אופי אישיות. הדבר שאני הכי אוהב אצל "המתנגדים" הוא תחושת הערך העצמי שלהם, שלפעמים אדם זוכה לה רק בשנים מאוחרות יותר. וזה נפלא!

אני רואה באלכסיי נבלני אדם הגיוני למדי, ולכן אינני מצפה ממנו ללאומנות או שוביניזם. אך בו בזמן, הפניית עורף לשלטון בסגנון המנהיג-החזק דורשת הרבה יותר אומץ אידיאולוגי

למרות הרשעתו, אתה מאמין שאלכסיי נבלני יכול היה להנהיג את רוסיה בעתיד?

אלקסיי נבלני

אין ספק שלאלכסיי נבלני יש שאיפות וכריזמה של מנהיג. אבל, אם ברצונו לבסס את עצמו על החלק בחברה שמתאפיין בחשיבה עצמאית, אז בנוסף לרכישת ניסיון ניהול, הוא גם יצטרך להראות שהוא מסרב להנציח מנהיגות בסגנון אוטוריטרי. אבל זה בהחלט לא פשוט. בכל זאת, אני חושב שהאפשרות להיות "היורש" [של פוטין] סגורה בפניו. הוא זר לאליטה הנוכחית. האם יעלה בידו של נבלני – האם הוא בכלל ירצה – להציע גרסה של מנהיגות דמוקרטית? בהנחה שהמצב יתפתח בדרכי שלום, עתידו הפוליטי תלוי בתשובה לשאלה זו.

אתה מתכוון לכך שאתה מודאג מהקשרים הלאומניים של נבלני? האם שלטון בראשותו עשוי להוביל את רוסיה ללאומנות?

אני רואה באלכסיי נבלני אדם הגיוני למדי, ולכן אינני מצפה ממנו ללאומנות או שוביניזם. אך בו בזמן, הפניית עורף לשלטון בסגנון המנהיג-החזק דורשת הרבה יותר אומץ אידיאולוגי. רבים מבין התומכים של כל פוליטיקאי רוסי פופולרי משתוקקים לראות בו מנהיג בעל עוצמה. ומה שקורה הוא סמכויות נשיאותיות בלתי מוגבלות ואז עוד סיבוב של אוטוריטריזם.

נבלני, בשונה מחודורקובסקי, זכה לאחרונה להמרת חמש שנות המאסר שנגזרו עליו למאסר על תנאי, אם כי עדיין נאסר עליו לכהן בתפקיד ציבורי. אך מאז שובו של פוטין לכס הנשיאות בשנה שעברה, הצטרפו אל חודורקובסקי אסירים "פוליטים" נוספים, וביניהם חברות הרכב הפאנק "פוסי ריוט" ומפגינים אשר התעמתו עם כוחות המשטרה בשנה שעברה.

חברת פוסי ריוט טולוקוניקובה נשלחה באחרונה לרצות את עונשה בכלא בסיביר

כיצד אירופה וארצות הברית יכולות להגיב ביעיחלות למתרחש ברוסיה?

אני משוכנע כי הלגיטימיות של המשטר הנוכחי נשענת במובנים רבים על ההכרה שהוא זוכה לה מהמערב. אני חושב שעל המערב להכיר אך ורק במוסדות מדינה שבאמת קיימים, ולסרב במפורש להכיר במוסדות מדומים, כמו בתי משפט תלויים ופרלמנט שקרי. אבל בשיחות – עם הנשיא, עם המגזר הציבורי, תאגידים ממשלתיים – הכרחי לשאוף להכרה בכל הערכים האירופיים או לפחות בחלקם כבסיס לשיתוף פעולה. אחרת, כפי שהניסיון ביבשת שלנו מלמד, דו קיום בשלום לא יאריך ימים.

מה תעשה עם שחרורך? אמרת שאינך מתכנן להיכנס לפוליטיקה או לחזור לעולם העסקים. אבל אם יבקשו ממך, האם תשקול תפקיד פוליטי?

אני יודע כמה רב הפחד משחרורי בקרב הצמרת השלטונית, וזו הסיבה לכך שאני לא מתכנן דבר. בראש סדר העדיפויות שלי עומדים משפחתי, הוריי, ילדיי. אין לי שום עניין לחזור לעולם העסקים, ואני לא נמשך לתפקידים ממשלתיים, למלחמה על קולות הבוחרים המורגלים בהשפעה פטרנליסטית ואינטריגות פוליטיות. אני מוכן לייצג את האינטרסים של מי שסומכים על עצמם ושיש להם תחושת ערך עצמי. אני מבין אותם, והם מבינים אותי. למרבה הצער, נכון לעכשיו אין הרבה אזרחים אמיתיים ברוסיה אבל אין ספק שיהיו עוד. מסיבה זו אמשיך להיות מעורב בפעילות אזרחית.

אתה חושב שהרוסים יקבלו אותך בתפקיד פוליטי?

אני יודע שרבים מאלה שהזכרתי בתשובה הקודמת יתמכו במאמציי במסגרת המאבק לכבוד אנושי ומדינה מבוססת חוק. יש מי שלא אוהבים חלקים מהעבר שלי, העובדה שעבדתי בקומסומול, תנועת הנוער של המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות, או שהיה לי חלק בהפרטה או שתמכתי בילצין. אבל עכשיו אנחנו יחד, וזה הדבר היחיד שחשוב באמת.

הצמיחה הכלכלית של רוסיה סובלת מהאטה חריפה. האם המצב הפוליטי פוגע בביטחון העסקי?

המכה שספג האמון שנתנו אנשי העסקים בהגנת החוק משתקף בזרימה הבלתי פוסקת של הון ושל אנשים אל מחוץ לרוסיה, בירידה במספר הפרויקטים ארוכי הטווח שאינם במימון ממשלתי, וכן במעילה המטורפת ברכוש המדינה ובשחיתות שכבר מכרסמים ביותר מ-10 אחוזים מהתוצר המקומי הגולמי.

אני חושב שעם גישה שונה, במדינה שהתברכה בחומרי גלם כמונו בשילוב עם רמת הצריכה הנמוכה שלנו (במדדים אירופאים) ואיכות התשתיות, אפשר היה לראות צמיחה רבה יותר, לא 2 אחוזים אלא 6 או 7 אחוזים במשך עשור או שניים נוספים, כולל מדדים של איכות חיים קנדית. (יש דמיון בין קנדה לרוסיה בהיבט של תנאי הטבע והאקלים וצפיפות האוכלוסין).

יש הטוענים שהשילוב בין ההיסטוריה, התרבות והדת האורתודוכסית ברוסיה משמעותו שהיא לעולם לא תהפוך לדמוקרטיה מערבית...

קשה לי להסכים. ב-400 השנים האחרונות הייתה רוסיה מונרכיה, אם כי היה בה שלטון עצמי מקומי חזק באופן יחסי שהחזיק מעמד עד תקופתו של סטאלין, במעבר לשלטון טוטליטרי. עד אותה העת, שטחה של רוסיה של ימינו היה קשור לבלי הפרד עם המערב וצעד באותו הנתיב כמוהו – גם אם באיחור מה ובדרכו הייחודית. כפי שזה נראה, כלום לא השתנה מאז ועד היום.

ניל בקלי הוא עורך מזרח אירופה בפייננשל טיימס ובעבר גם שליח העיתון למוסקבה וראש המשרד שם. לחצו כאן לצפייה בראיון שערך ניל בקלי עם חודורקובסקי ב-2008.