תחסנו כבר את הילד ותשתקו

הורים חוששים מחיסונים. מדענים מחייבים חיסונים. כיצד תיפתר המחלוקת?
X זמן קריאה משוער: רבע שעה

אמרו לי אם כבר שמעתם את הסיפור הזה. ב-19 בדצמבר 1984, פרסם ניו יורק טיימס כתבה על הורים החוששים מחיסונים שגרתיים. בכתבה צוּטט עורך דין שתלה את האשמה למות בתו בחיסונים. הכתבה הציגה את הנושא כמחלוקת בין הורים כמוהו לבין מומחים רפואיים, שציינו כי נדיר מאוד שלחיסונים יש תופעות לוואי קשות, ושהמחלות שהחיסונים מונעים הן חמורות הרבה יותר. עלינו להיזהר, אמרו המדענים, שמא החששות האלה יביאו לכך שפחות אנשים יתחסנו ויותר אנשים יחלו.

אני כותבת על מדע. כתבתי על התנגדות לחיסונים. כתבתי על ההתעקשות להתעלם מעובדות מדעיות. אבל מעולם לא ניסיתי לבדוק אם הכתבות מדויקות.

ב-27 באפריל 1999, פרסם ניו יורק טיימס כתבה על הורים החוששים מחיסונים שגרתיים. בכתבה צוטטה סופרת ואקטיביסטית מקצועית, אֵם בעלת השכלה אקדמית שתלתה את האשמה לנזק המוחי של בנה בחיסונים. הכתבה הציגה את הנושא כמחלוקת בין הורים כמוה לבין מומחים רפואיים, שחששו כי האינטרנט מפיץ מידע כוזב ופחדים בלתי מוצדקים. ההורים של ימינו מעולם לא ראו במו עיניהם את ההרס שמחלות הניתנות למניעה בחיסון מסוגלות לגרום, אמרו המדענים.

ב-21 במרץ 2008, פרסם ניו יורק טיימס כתבה על הורים החוששים מחיסונים שגרתיים. בכתבה נאמר כי רבים מההורים שמסרבים לחסן את ילדיהם הם "משכילים ומבוססים". הכתבה הציגה את הנושא כמחלוקת בין ההורים האלה לבין מומחים רפואיים, שחששו כי כיסים גיאוגרפיים של הורים המסרבים לחסן את ילדיהם, עלולים לתרום להתפשטות מחלות שניתן למנוע, כגון חצבת. ההורים של ימינו מעולם לא ראו במו עיניהם את ההרס שמחלות הניתנות למניעה באמצעות חיסונים מסוגלות לגרום, אמרו המדענים.

כבר יותר מ-30 שנה אנו העיתונאים מספרים אותו סיפור, עם אותם שחקנים, המגלמים אותם תפקידים וחוזרים על אותן שורות. הכותבים משתנים, אך החדשות נותרות כשהיו, ובקושי אפשר לומר שיש בהן משהו "חדש".

אפשר להאשים שתי קבוצות בדפוס החזרתי הזה. אולי זה הם: אולי הבעיה היא ההורים. אולי נטיותיהם האנטי-מדעיות הרחיקו אותם מהעובדות כל כך עד שאנחנו, העיתונאים, נאלצים לחזור על עצמנו לעייפה. הסיפור לא משתנה כי הסיפור באמת לא השתנה.

זאת אפשרות אחת. אבל ישנה אפשרות נוספת. אולי הבעיה היא בנו: אולי העיתונאים לא מקשיבים. הסיפור לעולם לא משתנה כי אנחנו הפסקנו לחפש סיפורים חדשים.

ההחלטה אם לחסן או לא אינה החלטה שאתם מקבלים אך ורק עבורכם ועבור בני משפחתכם, במנותק מהחלטותיהם של שאר האנשים.

אם זהו אכן המצב, הרי שיש כאן בעיה חמורה. ולא רק מבחינת העיתונאים. חיסונים הם חלק חשוב ביותר מבריאות הציבור. ההחלטה אם לחסן או לא אינה החלטה שאתם מקבלים אך ורק עבורכם ועבור בני משפחתכם, במנותק מהחלטותיהם של שאר האנשים. התחסנות פועלת באופן דו-כיווני. היא מפחיתה את הסיכון האישי שלכם לחלות במחלה כלשהי, והיא מפחיתה גם את מספר הפונדקאים והנשאים הפוטנציאליים באוכלוסייה. משמעות הדבר היא שככל שיש יותר אנשים מחוסנים, קשה יותר למחלה להתפשט. מצב זה, שמכונה "חסינות הָעֵדֶר", מגן על ילדים שמפאת גילם הצעיר עדיין אינם יכולים לקבל חיסון, על אנשים שמפאת מחלה אינם יכולים לקבל חיסון, ועל כל מי שהחיסון אינו משפיע עליו כראוי.

זו הסיבה שמומחים באמת מודאגים מהתנגדות לחיסונים, אף על פי שברחבי ארצות הברית, 90% ומעלה מהילדים מתחסנים (במרבית החיסונים). במקומות מסוימים, ובחיסונים מסוימים, השיעור עלול להיות נמוך הרבה יותר – נמוך מספיק כדי לאפשר למחלה להתפשט. חצבת, לדוגמה, היא מחלה מדבקת מאוד. כדי למנוע ממנה להתפשט, יש צורך בשיעור התחסנות של 96% לפחות. בקליפורניה, שם הייתה בשנה שעברה התפרצות של חצבת (כמעט 200 איש נדבקו, והמחלה התפשטה ל-23 מדינות נוספות), שיעור ההתחסנות הוא 92%. אך מדענים העריכו שבאזורים הסמוכים לנקודת ההתפרצות, שיעורי ההתחסנות עלולים להיות נמוכים מאוד - אולי אף 50% , ובכל אופן לא יותר מ-86%.

ילד מקבל חיסון דרך הפה

ילד מקבל חיסון דרך הפה. תצלום: World Bank Photo Collection

בכל הקשור לחיסונים, למומחים לבריאות הציבור - ולציבור שאותו הם משרתים – יש עילה לדחוף את האף לענייניהם של השכנים. זאת הסיבה שהמרכזים לבקרת מחלות ומניעתן בארצות הברית (CDC) אוספים נתונים על שיעורי התחסנות. זאת הסיבה שמדענים עורכים סקרים שמראים כי מספר ההורים החוששים מפני חיסונים גדל ב-163% בין 2000 ל-2009. אבל נדמה שעדיין אין לנו מושג למה האנשים האלה חוששים להתחסן ואיך אפשר לשנות את דעתם. לדוגמה, מאמר מ-2014 בחן אסטרטגיות שונות לשיפור הסיכוי שהורים ספקנים יחסנו את ילדיהם. אף אחת מהטכניקות הנבדקות לא עבדה. כשהחוקרים ניסו להפריך את המידע המוטעה שניתן להורים האלה, הם הצליחו לשכנע את חלקם שחיסונים אינם גורמים לאוטיזם. אך משום מה, הסיכוי שאותם הורים יסרבו לחסן את ילדיהם רק גדל לאחר מכן.
ברור שדבר מה אינו כשורה, והוא משפיע על כולנו.

אני עיתונאית.
אני כותבת בעיקר על מדע. שתי בנותיי, הגדולה בת שנתיים והקטנה בת חצי שנה, מקבלות את כל הזריקות הנדרשות לפני המלצות ה-CDC. כתבתי בעבר על התנגדות לחיסונים – כתבות שהציגו למעשה אותו נרטיב של כתבות הניו יורק טיימס שהזכרתי בתחילת מאמר זה. כתבתי גם כתבות היוצאות נגד התעקשותם של אמריקנים להתעלם מעובדות מדעיות.

אבל עד לאחרונה מעולם לא ניסיתי לבדוק אם הכתבות האלה מדויקות. אינני מתכוונת לומר שפרסמתי מידע שגוי, אלא שאני חושבת שלא הפניתי את השאלות הנכונות לאנשים הנכונים, ושמסיבה זו הכתבות שלי היו נכונות עובדתית אך לא שיקפו מה באמת מתרחש. מה אם המדענים טועים לגבי הסיבות שבגינן הורים אינם מחסנים? מה אם, כעיתונאית, כיוונתי את השיח הלאומי בכיוון הלא נכון בכך שלא פקפקתי בסיבות שהמדענים הציגו בפניי? חסינות העדר חשובה מאוד, אך ייתכן שאנחנו לא באמת מקשיבים לדברים שהעדר אומר לנו.

ב-2014 הלכתי לשמוע קורס בבית הספר לממשל ע"ש קנדי, באוניברסיטת הרווארד. הקורס נקרא "מדע, כוח ופוליטיקה", ועסק בהשפעתן של הטיות אנושיות על העבודה המדעית והאופן שבו היא מעצבת את החברה שלנו. שילה ג'סאנוף (Jasanoff), המרצה, הציגה את העבודה המסכמת, ואני ניצלתי את ההזדמנות לבחון איך הסוגיות האלה באות לידי ביטוי בסיקור העיתונאי של מחלוקת החיסונים.

החלטתי להתמקד בניו יורק טיימס כי בעיני רוב העיתונאים הוא נחשב מופת לסיקור איכותי (גילוי נאות: כתבתי בעבר ב"טיימס”, ובמשך שנתיים היה לי טור בשם Eureka ב"טיימס מגזין”). השתמשתי בארכיון שלהם כדי למצוא כתבות על מחלוקות בנושא חיסונים וכדי לנפות כתבות שלא היו חדשותיות באורח מובהק, כמו טורי דעה ובלוגים. בסופו של דבר היו לי 23 כתבות, מ-1981 עד 2014.

ציפיתי לגלות שהסיקור בנושא השתנה לאורך השנים. נהוג לחשוב שלאורך רוב שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000, עיתונאים נתנו מקום רב מדי למקרים בודדים של הורים מפוחדים – מקרים שליבו את הבהלה הציבורית ועודדו הורים נוספים להימנע מחיסונים. אבל בטיימס לא מצאתי את התופעה הזאת כלל. במקום לנסות להבין איך הסיקור השתנה, מצאתי את עצמי מנסה להבין מדוע הוא לא השתנה.

השורה התחתונה היא שמתוך 23 הכתבות שקראתי, 11 הציגו אותו סיפור בדיוק – סיפור שבו מדענים ומומחים ניצבים מול הורים משכילים ומבוססים. ההורים חוששים מחיסונים. המדענים טוענים שהחששות האלה אינם מוצדקים. וחוזר חלילה.

חיסון נגד דלקת קרום המוח בחבל דארפור

מבצע חיסון נגד דלקת קרום המוח בחבל דארפור. תצלום: UNAMID

מה מפחיד את ההורים, בעצם?

כאן הסיפור נהיה מעניין. בכתבה מ-1999 שהזכרתי לעיל, האֵם האקטיביסטית ברברה לואו פישר, נשיאת המרכז הלאומי למידע בנושא חיסונים (NVIC), עמותה המבוססת בווירג'יניה, אמרה שהיא אינה מתנגדת לחיסונים, אלא רק לחיסוני חובה. הבעיה שלה היא עם היבט מסוים של חקיקת החיסונים שבו נעשה שימוש כדי להגדיל ולשמר את חסינות העדר, וזאת מכיוון שגם חיסונים – כמו כל תרופה אחרת – טומנים בחובם סיכונים.

לדוגמה, האקדמיות הלאומיות למדעים, הנדסה ורפואה בוושינגטון די. סי., קבעו שקיימות ראיות משכנעות לכך שהחיסון לחצבת, חזרת ואדמת (חיסון MMR) עלול להיות מסוכן עבור אנשים בעלי מערכת חיסון לקויה. הם יכולים לחלות בדלקת המוח, זיהום מוחי שעלול לגרום שיתוק, בעיות זיכרון ואף מוות. קיימים גם כמה סיכונים אפשריים שעדיין לא הוכחו או הופרכו מבחינת האקדמיות הלאומיות: פשוט עוד אין מספיק ראיות לכאן או לכאן. בקטגוריה הזו נמצאים דברים כמו זיהום של עצב הראייה, שעלול להוביל לעיוורון.

הסיכונים הללו נדירים ביותר. וההידבקות בחצבת מלווה בסיכונים משל עצמה, ובהם – שוב – דלקת המוח. לכן ההימנעות מחיסונים אינה מחסנת אתכם מפני סיכונים. ומנקודת מבט של בריאות הציבור, ההתחסנות עוזרת להפחית את רמת הסיכון עבור אנשים אחרים, ובהם אלה הסובלים מבעיות של מערכת החיסון ואינם מסוגלים להתחסן בעצמם.

הנקודה האחרונה הזו היא שעוררה את חמתה של פישר. נכון, הסיכון שבהתחסנות הוא נמוך, והיתרונות לחברה גדולים. אבל אם הילד שלכם הוא אותו אדם נדיר שסובל מתופעות לוואי חמורות, טובת הכלל אינה חשובה עוד. בכתבה ההיא מצטטים אותה: "הורים אומרים: 'הי, רק רגע, גם הילד שלי חשוב!'".

השוו זאת לאופן שבו המדענים מאפיינים את הבעיה באותה כתבה. "אנחנו עלולים להפוך לקורבנות ההצלחה שלנו", אמר לואיס ו' סאליבן, לשעבר שר הבריאות ושירותי האנוש של ארצות הברית. הוא ומומחים אחרים חושבים שהבעיה היא שהורים אינם מודעים לסיכונים הנלווים למחלות הניתנות למניעה בחיסון.

זהו פער רציני. אם המדענים צודקים, הרי יש כאן שאלה של עובדות. ההורים צריכים לקבל נתונים. הם צריכים לראות ראיות המשוות בין סיכוני המחלה לסיכוני ההתחסנות.

אבל אם פישר צודקת, הרי הגישה הזו חסרת טעם. בעיניה לא מדובר בוויכוח על נתונים. מדובר בוויכוח פילוסופי. כשאנו משתמשים בחיסונים כדי למנוע התפשטות של מחלה באמצעות אפקט חסינות העדר, אנחנו מבצעים, למעשה, שקלול בין תמורות. אנו משלימים עם הסיכון הנלווה לחיסון, קטן ככל שיהיה, ובתמורה החברה כולה בטוחה יותר. ילדים עם סרטן בטוחים יותר. תינוקות קטנים בטוחים יותר. קשישים בטוחים יותר. אבל המתחסנים נוטלים סיכון.

פישר אינה חושבת שמדובר בשקלול תמורות הוגן. והיא אינה היחידה. בכתבה שהתפרסמה בניו יורק טיימס ב-2008 – אותה אחת שהזכרתי בתחילת מאמר זה – סיביל קרלסון, אמו של ילד בלתי מחוסן אשר למד בבית ספר שבו הייתה התפרצות של חצבת, אמרה: "איני מוכנה להקריב את הילדים שלי לטובת הכלל... [אבל] לא אכחיש שהילד שלי יכול לסכן מישהו אחר".

בה בעת, באותה כתבה התראיין מארק סוייר, רופא ילדים ומומחה למחלות זיהומיות בבית החולים לילדים "ריידי" בסן דייגו. הוא אמר לעיתון: "רוב ההורים האלה מעולם לא נתקלו במקרים של חצבת. הם לא מבינים שזו עלולה להיות מחלה קשה ולכן הם מתעסקים בסיכונים לא מבוססים. הם לא קולטים את הסיכון הנלווה למחלה, אלא רק את הסיכון הנלווה לחיסון".

למען האמת, קרלסון כן נתקלה במקרים של חצבת. והיא ידעה שהיא מציבה אחרים בסיכון. אבל האופן שבו סוייר תופס את המחשבות שלה מוצג כעובדה, בשעה שהצהרותיה של קרלסון לגבי עצמה אינן מוצגות כך. ארבע פסקאות לאחר שמופיע הציטוט של קרלסון, ורגע לפני הציטוט של סוייר, קובעת העיתונאית ג'ניפר סטיינהאואר בקולה של קריינית אובייקטיבית: "העדרן או נדירותן של מחלות מסוימות בארצות הברית הם הסיבה לכך שהורים מסוימים מסרבים לחסן את ילדיהם".

מדענים ממשיכים להתעקש שההורים מתעלמים מהעובדות המדעיות. אבל זה לא מה שההורים אומרים. הם מנסים לעורר דיון מורכב הרבה יותר, כזה שאי אפשר לפתור בעזרת עובדות אובייקטיביות בלבד. הנה השאלה שהם מעלים: אם כדי לשמור על חסינות העדר נדרש שקלול בין תמורות, למי יש זכות לאלץ אותנו לקבל את השקלול? למה שהכוח הזה יהיה בידי הממשל?

מדענים חושבים שהם יודעים מדוע אנשים מסרבים לחיסונים. עיתונאים מניחים שהמדענים צודקים. וכשאנו מקבלים גרסה אחת על חשבון כל האחרות, אנחנו דוחקים את עצמנו לפינה – אנחנו נאלצים להשתתף בקרב שבו אנו לא נלחמים על הדברים שנדמה לנו שאנו נלחמים עליהם. ואולי זו הסיבה שטכניקות התקשורת שבהן משתמשים המדענים כדי להפחית את החשש מהתחסנות, אינן פועלות – הם לא מוסרים את המידע הרלוונטי לדיון.

אם הצדדים אינם מסכימים על מהות הדיון, אז הדיונים הציבוריים יהיו חסרי תועלת בכל פעם מחדש, אומרת מאיה גולדנברג (Goldenberg), מרצה לפילוסופיה באוניברסיטת גוּאֶלְף באונטריו. גולדנברג חוקרת תהליכים רפואיים המבוססים על ראיות, וכן את ההקשר הסוציו-פוליטי של המחקר המדעי. לאחרונה היא החלה לחקור את נושא ההתנגדות לחיסונים והניסיונות להיאבק בה. במאמר שיראה אור בכתב העת Perspectives on Science, גולדנברג סוקרת את המחקר הסוציו-מדעי הקיים בנושא הימנעות מחיסונים ומגיעה למסקנה שהוויכוח המרכזי הוא פילוסופי באופיו.

גולדנברג כותבת שגם אם הציבור אינו מבין במדע, וגם אם הוא אינו יודע להעריך סיכונים יחסיים, הדברים האלה אינם מסבירים את החשש הקיים מפני חיסונים. המחקר שלה מראה שחששותיהם של הורים רבים דומים לחששות שהעלו פישר וקרלסון: הם אינם מצליחים ליישב בין המטרות של הבריאות הציבורית ברמת האוכלוסייה לבין המטרות האישיות שלהם בשביל ילדיהם. היא מציינת קבוצות מיקוד שבהן מומחים הרגיעו הורים מפוחדים ואמרו להם שחיסון ה-MMR הוא בטוח לציבור הרחב. ההורים, מצדם, המשיכו לשאול: "האם החיסון בטוח לילד שלי?"

בסקרים רבים נתקלה גולדנברג בהורים המאמינים כי חיסון ה-MMR בטוח באופן כללי, אף על פי שהם עצמם החליטו לא לחסן. הם דאגו לגבי דפוסי השינה של ילדיהם, ההיסטוריה הרפואית המשפחתית, המחלות שהילדים עברו לאחרונה – בכל הדברים האלה הם מצאו סיבות להאמין שחיסון ה-MMR אינו בטוח עבור הילדים שלהם.

"המחלוקת אינה מדעית", אומרת גולדנברג. "זוהי מחלוקת לגבי ערכים עמוקים הרבה יותר, והעובדות המדעיות משמשות כזירה לדיון בפערים ערכיים".

אותו דבר נכון גם לנושא שינוי האקלים, אומרת גולדנברג. זהו תחום שהפך לשדה קרב שבו האמריקנים דנים באופן הפעולה של כלכלת השוק, מידת הכוח הרגולטורי שאמורה להיות לממשל, ומידת המעורבות התקינה של הרשויות בחיי היומיום. הדיון הזה כלל אינו קשור לנתונים על שינוי האקלים. זה רק נראה ככה אם לא בוחנים זאת בעיון.

הנה דוגמה נוספת, טעונה פחות עבור האמריקנים. ביוני 2013, אנדרו מתיוס, אנתרופולוג מאוניברסיטת קליפורניה בסנטה קרוז, פרסם מאמר בכתב העת Social Studies of Science, שבו הוא עוסק בסדרת שערוריות שהתחוללו במקסיקו סביב תוכניות ממשלתיות לנטיעת עצים.

עם בחירתו של הנשיא פליפה קלדרון ב-2006 פצחה ממשלת מקסיקו בקמפיין נטיעת עצים שמטרתו "כליאת" פחמן והפחתת סחיפת הקרקע הנובעת מבירוא יערות. כבר ב-2008 עבר היקף הנטיעות במסגרת הקמפיין את הסף שהוגדר לו כמטרה המקורית. במקום חמישה מיליון עצים חדשים נטעו צבאות המתנדבים, התאגידים המממנים והעובדים הממשלתיים יותר משמונה מיליון עצים. הנשיא קלדרון היה נער הפוסטר של המפעל הזה. הוא שתל עצים במשכנו, נסע לארבע ממדינות מקסיקו כדי לשתול עצים עם התושבים המקומיים, והוא ובנו אף שתלו עץ ליקוידַמבּר קטן באחד הפארקים ההיסטוריים של מקסיקו סיטי.

יער צ'פולטפק, במקסיקו סיטי.

יער צ'פולטפק, במקסיקו סיטי. תצלום: Studio Revelateur

העץ הקטן הזה עמד במרכזה של שערורייה פוליטית. שנה בלבד לאחר שנשתל ב-2007, גילו עיתונאים מהעיתון "רפורמה" (Reforma) שהעץ הפך משיח שופע למקלון עירום עם כיפת עלים עלובה. התמונות הפכו חלום יח"צני לסיוט ועוררו ביקורת נרחבת על תוכנית הנטיעה. התגלה כי התוכנית אינה מוצלחת כפי שהיה נדמה, והפרשייה אף פגעה במעמדו הפוליטי של הנשיא קלדרון.

הסיפור הזה נשמע קצת מטורף. העץ אפילו לא מת, כפי שמיהרו אנשי קלדרון לציין. הוא פשוט לא צמח היטב כמצופה. הם טענו כי העץ אינו גוסס. הם ניסו להסביר את העקרונות המדעיים של צמיחת עצים ומדוע – למרות מראהו – ייתכן שהעץ בריא לחלוטין, שעוד עשויים להיות לו חיים ארוכים ומאושרים. הטקטיקה שלהם לא עבדה. וזאת, גילה מתיוס, מכיוון שמצבו הבריאות של העץ כלל לא עמד במוקד השערורייה. וגם לא קמפיין נטיעת העצים, אף על פי שדו"ח של גרינפיס הראה בהמשך כי גם שם היו בזבזנות רבה ולא מעט כישלונות. העניין היה העדר האמון המתמשך בממשל, באופן כללי ובסוגיית נטיעת העצים בפרט. מאז שנות ה-30, כתב מתיוס, הממשל המקסיקני הופך את מפעלי נטיעת העצים למופע יחסי ציבור אוטוריטרי, לעתים קרובות במקביל לפעולות נגד התושבים הילידיים שהוא מאשים בבירוא היערות.

כשהממשל שלף נתונים המראים כי העץ בפארק עדיין חי, הוא לא פתר את משבר האמון הזה. למען האמת, הוא רק החריף אותו.

גולדנברג חושבת שזה מה שאנחנו רואים כיום בסוגיית החיסונים. מדענים מנסים להילחם באמצעות עובדות מתוך הנחה שהציבור פשוט אינו מבין אותן. כשזה לא עובד, הם תולים את האשמה ב"אנטי" למדע. בו בזמן, הציבור צובר כעס כי לא מקשיבים לו. החששות מפני חיסונים ממשיכים לגבור כי לציבור נמאס מכך שהמומחים מציפים אותו במספרים ומסרבים לענות על השאלות האמיתיות.

ההיסטוריה מלמדת אותנו שמחלוקת החיסונים אכן דומה מאוד לפרשיית נטיעת העצים. ב-1977 השיקה ארצות הברית תוכנית בשם Childhood Immunization Initiative. זו הייתה תוכנית רחבת היקף שמטרתה להגדיל משמעותית את שיעורי ההתחסנות. במסגרתה נחקקו החוקים הראשונים שהתנו את הלימודים בבית הספר בהתחסנות – מה שהפך את החיסונים לחובה, בפועל. היא יצרה גם מנגנונים לאכיפת ההתחסנות. ב-1981 כבר נחקקו חוקים מסוג זה בכל 50 המדינות. לפני השקת התוכנית, שקלול התמורות – קבלת הסיכון האישי בתמורה לחסינות העדר ויתרונות בריאותיים לציבור הרחב – היה וולונטרי, לפחות במידה מסוימת. אך מאז השקתה אין מדובר עוד בהחלטה אישית. העניין הזה כמעט שאינו מוזכר – על-ידי אף אחד מהצדדים – במסגרת הדיון הציבורי לגבי מחלוקת החיסונים, אבל הוא מאשש את ההנחה שההתנגדות לחיסונים נובעת מחששות פוליטיים ופילוסופיים.

בעודי בוחנת את הסיקור בנושא מחלוקת החיסונים, משכה את תשומת לבי עוד כתבה אחת, שפורסמה בניו יורק טיימס מגזין ב-20 באפריל, 2011, על-ידי סוזן דומינוּס. זוהי כתבת פרופיל על רופא לשעבר בשם אנדרו וייקפילד, הראשון שהביא לידיעת הציבור כי יש קשר בין חיסון ה-MMR לאוטיזם. במאמר שפרסם וייקפילד ב-1998 בכתב העת היוקרתי The Lancet, הוא טען כי הוא מצא קשר בין חיסון ה-MMR להפרעות במערכת העיכול אצל ילדים אוטיסטים – הפרעות שעלולות להיות הגורם לאוטיזם עצמו, הוא הכריז במסיבת עיתונאים. וייקפילד קרא להפרדת החיסון לשלושה חיסונים שונים, ואמר שאולי אף כדאי לדחות אותו לגיל מאוחר יותר, או לוותר עליו כליל.

בסופו של דבר הופרכו ממצאי המאמר. לא רק ששיטות המחקר שלו היו לקויות, אלא שהיו גם ראיות לכך שהוא ביצע מניפולציות בנתונים. והסתבר שהיה לו ניגוד עניינים שהוא לא דיווח עליו – עורכי דין שרצו להוכיח, כחלק מתביעה, כי חיסון ה-MMR גורם לאוטיזם הם ששילמו לו כדי שיבצע את המחקר. רישיונו הרפואי של וייקפילד נשלל, אבל הוא המשיך לצבור תהילה בעבודה עם הורים המאמינים שילדיהם נפגעו מחיסונים. כפי שדומינוס מספרת בכתבתה, הצלחתו בתחום זה נובעת, לפחות חלקית, מנכונותו להקשיב להורים ולבלות זמן רב בשיחה ומחשבה על הבעיות שהם מזהים בילדיהם ועל הסיבות שגרמו, לדעתם, לבעיות האלה.

וזאת אחת הסיבות המרכזיות לכך שהכתבה ההיא מעניינת כל כך. דומינוס בחנה כיצד המתחים הקיימים בין רופאים למטופלים – מתחים הקשורים לגינוני הרופאים, לכבוד בסיסי, ובייחוד לשאלה מי אמור לקבל החלטות בריאותיות עבור ילדי המטופלים – עלולים להיות הסיבה לספקנותם של הורים לגבי חיסונים, ולא תוצאה שלה. ההורים שנפגשו עם וייקפילד סמכו עליו יותר מאשר על רופאים לגיטימיים המודעים לעובדות מכיוון שהוא היה מוכן להכיר בפחדים שלהם ובחששותיהם הפילוסופיים.

אינני חושבת שהמומחים מתעלמים בכוונה ממהותה האמיתית של מחלוקת החיסונים. אכפת להם מאוד מההשלכות הבריאותיות הרחבות של העניין. הם חוששים לבריאות המטופלים שלהם. אבל הם גם חושבים שהוגן לדרוש מההורים שקלול תמורות בין סיכון אישי קל לבין חסינות העדר. הם החליטו זאת כבר לפני זמן רב, והתפיסה הזאת נוכחת בכל היבטי עבודתם. לרבים מהם – לרבים מאיתנו, אם להודות על האמת – קל לשכוח שנקודת המבט שלנו לגבי שקלול התמורות הזה היא תפיסה, אמונה, לא עובדה מוכחת. לא נוח לנו עם המחשבה שפילוסופיה, פוליטיקה ודברים נוספים שלא קל לכמת, משפיעים על סוגיות מדעיות.

אין זה מפתיע, אך יש להכיר בכך. אחרת לא נוכל ליישב את המחלוקת לעולם.

אם הגעת עד לכאן....

...יש לנו בקשה קטנה. קוראים רבים נהנים מהתכנים האיכותיים ש'אלכסון' מציע ללא כל תמורה. הפקת כתב העת ברמה כזאת כרוכה בהשקעה רבה של עבודה וכסף: עריכה, תרגום ורכישת זכויות פרסום בחו'ל. אם הערכים והרעיונות ש'אלכסון' מקדם קרובים לליבך ואם יש בך הערכה לעבודתנו אנו מבקשים את תמיכתך כדי להבטיח את הקיימות ארוכת הטווח של כתב העת.

לתמוך באלכסון

מגי קרת'-בייקר היא כתבת מדע. היא כתבה את הטור החודשי Eureka בניו יורק טיימס מגזין. ספרה האחרון הוא Before the Lights Go Out: Conquering the Energy Crisis Before It Conquers Us (ראה אור ב-2012).

 

תורגם במיוחד לאלכסון מ-AEON על ידי תומר בן אהרון


AEON Magazine. Published on Alaxon by special permission. For more articles by AEON, follow us on Twitter

מאמר זה התפרסם באלכסון ב על־ידי מגי קרת'-בייקר, AEON.


תגובות פייסבוק

> הוספת תגובה

84 תגובות על תחסנו כבר את הילד ותשתקו

01
גיל

מאמר מעניין ביותר ומעורר מחשבה.
עם זאת יש כמה דברים שאני רואה נכון לציין:
א. באף שיחה שהייתה לי עם הורים לגבי סיכונים לילדיהם, בין אם זה חיסונים ובין אם זה קרינה סלולרית, לא עלתה אף פעם טענה עובדתית מגובה מדעית לגבי סיכון כזה או אחר. למען האמת אני מסופק מאד אם אפילו אחוז בודד מהמתנגדים לחיסונים כן מכירים את הסיכון האמיתי שהחיסון עלול להוות לילד כזה או אחר. הם כולם מצטטים את אותו השקר לגבי אוטיזם. כך שזה לא רק עניין של פער בין עובדות שמעניינות את הכלל לבין כאלה שמעניינות את הפרט. זה ממש חוסר אמון בין הציבור לבין המערכת הפוליטית, הפקידותית והמדעית.
ב. זאת שאלה מהדרגה הגבוהה ביותר לגבי זכות הפרט לסרב לכפוף את עצמו לדרישות הרוב. אבל באותה המידה שהפרט מבקש מהכלל לשלם בעבורו את המחיר, שישלם גם הוא מחיר על סרבנות במידה שאינה מגובה בפרמטרים סבירים. אם ילד אכן בסיכון מסויים להיפגע מחיסון, הרי שזכותם של ההורים לא לחסן. אבל אם ההתעקשות היא על טענות לסכנה לאוטיזם והבלים אחרים מהסוג הזה, הרי שעם כל הכבוד אם ילדם יחלה במחלה לה סירבו להתחסן, שישלמו מחיר מלא על כך, ללא שום השתתפות מהמדינה. כל הרעיון של חיסונים מנדטוריים קשור לסוג של ערבות הדדית. לא רוצה לערוב בריאותית? אין בעיה, אתה תערוב כלכלית.

    02
    פלוני_אלמונית

    אה, אבל האם המערכת הציבורית תערוב כלכלית לתמוך בהורים שילדיהם נפגעו מחיסונים? מכיוון שקשה כל כך להוכיח את הקשר לפגיעה מחיסון, אני מבטיחה לך שהורים כאלה יטורטרו שנים על גבי שנים לפני שיראו שקל, וזאת בעוד הם נידונים לחיים של סבל והוצאות אדירות עם ילד פגוע.

    03
    גיל

    את רוצה לחתוך את העוגה ולהשאיר אותה שלמה? גם לא לחסן, גם לתת לילד להסתובב חופשי, להידבק ולהדביק, גם לא להוכיח שום דבר ועדיין לקבל על זה תמורה כספית?
    אף אחד לא רוצה שהילד שלו יהיה שפן ניסוי של חיסון, אבל גם אף אחד לא רוצה שהילד שלו ימות מאבעבועות שחורות. אם יש לך סיבה מאד מאד טובה, הרי שתמצאי את הדרך לספק את ההוכחות. ואם לא תמצאי את הדרך לספק את ההוכחות, כנראה שאין כאלה. ולגבי הטירטור, את בחברה טובה. המדינה מטרטרת את כולם.

05
טלי

תודה על הכתבה. סוף סוף מישהו אומר את הדברים.
אנחנו לא חיים בחברה שיש בה ערבות הדדית גבוהה, בטח שאין זה המצב בארה"ב.
בשם החופש והחירות ילד לא יקבל טיפול רפואי הולם, כי לתת לכולם טיפול רפואי בחינם זה הרי קומוניסטי להחריד, אבל ההורים אמורים להיות ילדים טובים ולעשות למען החברה את מה שביקשו מהם.
רופאים שוב ושוב מתייחסים בזלזול למטופלים, ואחר כך מבקשים שיתנו בהם אמון.
כל השיח נגד מתנגדי החיסונים הוא מתנשא להחריד, ונראה שמטרתו בעיקר ללטף את האגו של הדוברים ולא לשכנע מישהו.
אבל בעיקר הוא לא קונסיסטנטי. יש אינסוף דברים שיש לנו חופש החלטה לגביהם אפילו שהם משפיעים על כלל החברה. חינוך ילדינו גם נמצא שם. אז אולי נטיל סנקציות גם על הורים שמאכילים את הילדים שלהם ג'אנק פוד (ואם לא אז לפחות שישלמו לבד על הטיפול בסכרת שלהם) או שאין להם אמפתיה בסיסית לילד (להחזיק אסור עולה המון, אולי ההורים ישלמו?).
בסופו של דבר, החיסונים הם פשוט סוגיה סוציולוגית. יש פה הזדמנות לקבוצה מסוימת להגדיר את עצמה כטובה יותר, ואת האחרים כנחותים ממנה, וזו הסיבה שסוגיה כזו בלתי מרכזית מקבלת נפח גדול כל כך בשיח הציבורי.
ואני אגב מחסנת. אבל זה כי אני יכולה לבדוק לבד את העובדות. אם הייתי נדרשת להחליט על סמך השאלה למי אני מאמינה יותר, ומי אני מרגישה שמכבד אותי יותר ויש סיכוי גבוה יותר שטובתי מעניינת אותו, מאוד יכול להיות שהייתי מחליטה אחרת.

06
טלי

עניין נוסף שלא הוזכר בכתבה הוא שהאינטואיציה המוסרית שלנו נוטה לטובת סיכונים שאנחנו פסיביים בהם ולרעת סיכונים שאנחנו יוצרים באופן אקטיבי. לרוב האנשים קל יותר לחיות עם המחשבה שקרה משהו רע כי הם לא עשו משהו מאשר עם המחשבה שקרה משהו רע כי הם כן עשו משהו.

07
ארי א

זה נשמע מוזר אבל הורים הם לא לגמרי מטומטמים.
המדענים רואים רק סטטיסטיקה אבל גם מדען יתקשה להעדיף את טובת הכלל על טובת ילדו, ומבחינת ההורה, ילד פגוע, חולה, לפעמים קשה ולפעמים אפילו גרוע מזה זה דבר בלתי נסבל.

ומי שאומר שילדים לא נפגעים מחיסונים הוא קשקשן,
ובימינו, כשגם הנסיון הפרטי מקבל ביטוי ציבורי מיידי, די בכמה עשרות הורים שמתארים מה קרה לילד שלהם אחרי חיסון על מנת לגרום להורים אחראים לחשוב.

אז במקום לשכנע את ההורה שבריאות הציבור עדיפה על בריאות ילדו מוטב שהחוקרים והרופאים פשוט יעשו את העבודה שלהם וישפרו את בטיחות החיסונים מצד אחד ומצד שני ילמדו לזהות מי פגיע יותר.

חיסונים לא גורמים לאוטיזם, אבל אוטיסט מועד להיפגע מחיסון הרבה יותר מילד רגיל, וגם לא ממש נורא מסובך להבין למה.

10
aranse

סליחה, אבל הזלזול הזה בפילוסופיה לא מעורר מי יודע מה אמון, התפישה שלפיה פילוסופיה זה סתם שטויות ומה שמשנה זה מבחן הראיות גם לא ממש מתיישבת עם הדרך שבה הפרדיגמה המדעית מתפתחת,
ולא בכדי, וכצפוי, ובאיחור מאוד אופייני, גם המימסד המדעי-רפואי מתחיל להכיר בחשיבותו, האובייקטיבית לחלוטין, של הרגש, של הנפש,
וגישה הנובעת מההנחה שאלה תמיד הסמכויות, ורק הסמכויות, שיודעות לשקלל במדוייק את האיזון בין הפרט לחברה, היא תמיד בעייתית,
אפילו נורא,
וגם המאבק המדעי וגם המאבק החברתי מבוססים על חתירה מתמדת נגדה.

11
דליה יאירי דולב

הבעייה האמיתית אינם התומכים או המתנגדים. הבעייה היא בסיקור ובדיווח העתונאי על הנושא הזה. נכון, יש כאן עימות מעניין בין תומכי חיסונים לבין המתנגדים להם, אך התקשורת מזה שנים רבות מתייחסת לבעייה כאל ויכוח בין שתי עמדות שוות במשקלן. עובדה היא שמתנגדי החיסונים בעולם הם מיעוט. הן המדענים והן הצרכנים התומכים בחיסונים מכל אותן סיבות שעלו במאמר - הם הרוב. מדינות אינן כופות חיסונים , על אף שהנושא , בעיקר בעת מגיפות , עומד על הפרק כעניין שיש לעגנו בחוק. כך שליחיד יש זכות החלטה. וזה למרות העניין שיש לחברה בשמירת החוסן של חבריה מפני מחלות. התייחסות שיוויונית לדעות מכאן ומכאן טועה ומטעה. שהרי הסיבות להתנגדות לחיסון הן רבות ומגוונות. החל מנימוקים מדעיים רפואיים דרך גישה דתית ואמונית, ועד לתפיסה כמעט פטאליסטית של ''לי זה לא יקרה''. שווה בהחלט להתעמק בנושא. לבדוק אותו הן מדעית והן חברתית. את נושא הציות ואת נושא הגישה האינדיוידואליסטית. את נושא האחריות החברתית או את האחריות לעתידך ולעתיד משפחתך הפרטית.
להסדיר בחקיקה? להמשיך להשאיר את המצב לבחירה? ומה בעת סכנת מלחמה לא קונבנציונלית, למשל , האם להקציב משאבים לפיתוח חיסונים מפני זן של חידקים או וירוסים העלולים להיות נשק כלפינו? האם גם אז יהיה מקום לויכוח אם לחסן או לא? האם יהיו גם אז מתנגדי חיסונים? סימני שאלה מעמידים הכל באור פחות פסקני.

12
ארז

"חדוה בר לב" מזמין אתכם להכנס לקבוצת פייסבוק של מתנגדי חיסונים קיצוניים, לא בחירה ולא השכלה יש שם, וגם לא דיון כי מיד חסמו את העורך ולא נתנו לו לדבר, כי הוא לא משתחווה להם, רק יעקב גורמן אחד שכותב את הטיעונים של טוני מוריס/הדרקון הכחול/רוןבלב1/vaccine.explorer וכל שאר השמות הבדויים שלו שמסתובב ברשת כבר משנת 2009 בכל פורום אפשרי.

    13
    חדווה בר-לב

    כאדמינית בקבוצת "חיסונים - בחירה משוכלת" מעדכנת שיורם מלצר אינו חסום בקבוצה והוא אינו ממשיך את הדיון מתוך בחירה.
    אנחנו בקבוצה מעודדים דיון פתוח, מכבד וענייני בסוגיות החיסונים השונות. אנחנו מזמינים את כותב התגובה ואת חבריו לעמותת "מדעת" לשלוח נציג לדיון פומבי אצלנו בקבוצה בנושא החיסונים.
    כל ניסיונותינו לקיים דיון כזה בעבר לא צלחו. האם אנשי "מדעת" חוששים שהאמת תצא לאור?

    14
    ארז

    "חדוה" הקבוצה נגד חיסונים שלכם חוסמת כל מי שמביא עובדות וכל מי שיש לו השכלה או הבנה בתחום, כי זה מפריע לכם לספר לכולם שרק מי שלא למד כלום יודע יותר טוב מכל המומחים. אף אחד לא מפחד מכם, אתם פשוט חבורה של שקרנים.

    15
    חדווה בר-לב

    שלום "ארז",
    במקרה שלך, קל מאוד לבדוק מי מפיץ שקרים ומי אומר אמת. אתה מוזמן לשאול את יורם מלצר האם הוא חסום בקבוצה שלנו.
    https://www.facebook.com/ioram.melcer?fref=ufi
    בנוסף, אתה מוזמן להיכנס לקבוצת "מדברים על חיסונים" בפייסבוק (קבוצת תומכי החיסונים) ולהזמין שם את כל המומחים לבחור להם נציג (או שניים) שיגיעו לדיון פתוח וענייני איתנו בקבוצה.
    עד עתה כל הצעותינו לדיון כזה נענו בהתחמקות, בתירוצים שונים ומשונים. מעניין, תומכי החיסונים מתלוננים שהמתנגדים לא רוצים להקשיב להם, אבל כשמזמינים אותם לדיון - הם פתאום נזכרים ששכחו את הארנק בבית והם חייבים לחזור...
    אולי משום שרמת הטיעונים שלהם היא כמו רמת הטיעון שלך, "ארז"?

    16
    ארז

    טוני מוריס "חדוה"
    נכנסתי וראיתי שבדיון עם יורם, יעקב גורמן בשפה המוכרת של טוני מוריס הסביר ליורם שאם הוא "בא לשכנע" אז לא יתנו לו לדבר. אז אתם לא מוכנים שמישהו משכיל ייכנס ויגיד מה שיש לו לומר, אלא רק לתקוף אותו עם אותם טענות וקונספירציות שיש לכם, בלי לתת לו לדבר. בגלל זה אף אחד לא בא לדבר איתכם, כי אתם לא נותנים לדבר
    רק עושים מניפולציות על התמימים האומללים שנכנסים ומאמינים לכם ולא מבינים מי ומה אתם באתם.

    17
    חדווה בר-לב

    "ארז" היקר,
    תירוץ חדש-ישן להתחמקות של "המומחים" - הבאת לנו.
    אף אחד לא מנע מיורם מלצר להתבטא בדיון המדובר. הוא בחר בעצמו לסיים את הדיון.
    אנחנו בקבוצה מזמנים דיון, אבל אם מישהו בא להטיף לנו או להטריל - הוא לא יקבל במה (אני מקווה שאתה מבין את המשמעות של המונח "דיון", בניגוד ל"לחרב דיון").
    בכל מקרה, זו תירוץ קלוש להתחמקות של "המומחים" של "מדעת" לדיון איתנו, כיוון שהצענו להם עשרות פעמים להזמין אחד מהפעילים שלנו לדיון איתם בקבוצה שלהם. והם כמובן התחמקו.
    מש"ל

    18
    ארז

    חדווש,
    למה אתה כל הזמן מנסה לשלוח אחרים לעשות את העבודה השחורה שלך? מתחנן לאנשים שילכו ויביאו מומחה כדי ש"ידון" אתכם, כשאתם מצהירים שאסור לנסות לשכנע אותכם, או להביא עובדות, וכשאתם משקרים לאנשים שכל מי שמומחה לנושא החיסונים הוא בכלל לא מומחה, ובכלל לא מבין כלום וגם ממומן? אתם לא רוצים לדון עם אף אחד, עובדה גם שאתם לא מזמינים אף אחד להציג את עמדתו המקצועית ועובדה שכל פעם שכן מגיע מישהו שמבין משהו אתם אומרים שהוא טיפש וממומן וסוכן וחוסמים אותו. קבוצה שמעוניינת לשמוע עובדות לא חוסמת את כל מי שזה המקצוע שלו.

    19
    חדווה בר-לב

    "ארז",
    להבדיל ממך אני כותבת בשמי. הנה פרופיל הפייסבוק שלי: https://www.facebook.com/hedva.barlev .
    אתה כותב בשם בדוי וזו כנראה הסיבה שאתה מרשה לעצמך לשקר בסיטונאות. קשה לך אולי להשלים עם זה אבל התנגדות רהוטה ומבוססת ראיות לחיסונים היא כבר מזמן נחלת רבים, כפי שאתה יכול לראות בתגובות פה בפוסט. השקרים שלך די משעשעים אותי, חייבת לציין. הם הופכים חסרי היגיון יותר ככל שאתה נדחק לקיר.
    הנה מקבץ שקרים שכתבת:
    * "עובדה גם שאתם לא מזמינים אף אחד להציג את עמדתו המקצועית" -
    אנחנו מזמינים כל הזמן, כולל פעמיים בתגובות למאמר הזה. חבריך הרופאים והמומחים מ"מדעת" פרסמו לינק למאמר. אם הם "פספסו" את ההזמנה שלי אתה מוזמן לשלוח להם את ההזמנה. נשמח לכל מומחה או רופא מ"מדעת" שיגיע אלינו להתארח.
    * "כל פעם שכן מגיע מישהו שמבין משהו אתם אומרים שהוא טיפש וממומן וסוכן וחוסמים אותו." - שוב שקר. אתה מוזמן לספק לינק או צילום מסך או כל ראיה אחרת שחסמנו חוקר או רופא משלכם בעת דיון אצלנו בקבוצה. אם דבר כזה היה קורה, הרי חבריך ואתה הייתם חוגגים, לא?
    * "קבוצה שמעוניינת לשמוע עובדות לא חוסמת את כל מי שזה המקצוע שלו." - עוד שקר כמעט כל (אם לא כל) אנשי "מדעת" הבולטים לא חסומים אצלנו בקבוצה.

    ולסיום, "ארז", אחרי מקבץ השקרים שלך, גם התחמקת מלענות על ההצעה שלנו להזמין מישהו משלנו לדיון אצלכם בקבוצה. מה התירוץ שלך לזה?

20
טליה

העיתונאים, כולל במאמר הזה, נמנעים מעימות עם העניין האמיתי של מתנגדי החיסונים:
1. יעילות החיסונים מעולם לא הוכח. במלואה.
2. בטיחות החיסונים מעולם לא הוכחה כלל.
ולמה העיתונאים נמנעים לעסוק בבעיה האמיתית של המתנגדים לחיסונים?
מכיוון שהכסף הגדול נמצא אצל יצרני התרופות ולא אצל המתנגדים.
"עיתונאות מטעם" היא התשובה האמיתית, הקצרה והפשוטה לשאלה של כותבת המאמר (הצבועה).

    22
    טליה

    גולה אינני מוריס לכינוייו, אם כי אני חולקת עמו את דעותיו, ויש עוד רבים כמונו: מתנגדים לחיסונים שלמדו את הנושא ומחזיקים בטיעונים תקפים. חלקנו גם רהוטים :) אם מי תרצה לנהל את הדיון, אם לא איתנו?

23
הדס

הטיעון שהעלתה הכותבת לא נכון.
המדענים לא טוענים שעל הילד שלך לקחת סיכון קטן לטובת ילדים אחרים.
חיסון עדיף לרובם המוחלט של הילדים המסוגלים להתחסן. ובאופן טבעית ילש עם מערכת חיסון חלשה יחסית שעלול לסבול מתופעות לוואי לא נעימות, הוא גם ילד שידבק ויחלה באופן קשה במחלה עצמה בסבירות גבוהה. ילד עם חסר חיסוני אמיתי לא אמור להתחסן מבחינת הממסד הרפואי, אבל זה לא העיקר.
לפני כמה עשרות שנים ילדים תקינים ובריאים לגמרי מתו או נותרו נכים ממחלות ילדות. החיסון בא להגן על הילדים הבריאים שלנו מנכות או ממוות, ועל הדרך, כמטרה נוספת (אבל לא בלעדית!) להגן על האח התינוק או החבר חולה הסרטן שלא יכולים להתחסן בעצמם.
ההסתכלות על חיסון כטובה לאחרים היא טעות. חיסון עוזר לילד עצמו ומגן עליו ממחלות נוראות שגורמות נכות פיזית, שיתוק, חרשות, עקרות או מוות בייסורים.
תשאלו את הורי התינוקות שנפטרו משעלת במדינת ישראל בשנים האחרונות.

24
יוקטנה

חבל שהוא נחסם. הסכמתי עם כותבת המאמר שהדיון העיתונאי לא נוגע בלב ההתנגדות לחיסונים, אבל לצערי גם היא לא הצליחה להבין את מהות ההתנגדות. כמתנגדת חיסונים, ואמא לכמה וכמה ילדים לא מחוסנים, היה לי חשוב שהעורך יצליח להבין, ואולי יצליח גם להציף אל פני השטח את המהות, על מנת שסוף סוף יווצר דיון אמיתי וענייני. נקווה שכאן בתגובות זה יעלה יפה :) יהיה חבל אם הדיון ימשיך להתנהל בין התומכים לבין עצמם.

    26
    חדווה בר-לב

    אני אדמינית בקבוצת "חיסונים - בחירה משוכלת". יורם מלצר אינו חסום בקבוצה והוא אינו ממשיך את הדיון מתוך בחירה.
    אנחנו בקבוצה מעודדים דיון פתוח, מכבד וענייני בסוגיות החיסונים השונות. אנחנו מזמינים את כותב התגובה ואת חבריו לעמותת "מדעת" לשלוח נציג לדיון פומבי אצלנו בקבוצה בנושא החיסונים.
    כל ניסיונותינו לקיים דיון כזה בעבר לא צלחו. האם אנשי "מדעת" חוששים שהאמת תצא לאור?

    27
    ארז

    נראה שיש שני מתנגדי חיסונים שמחליפים ביניהם שמות. מזל כי כמה שיותר מתנגדי חיסונים ככה יש יותר ילדים בסכנה. תמשיכו לחסום את האמת והמדע, נראה כמה עוד ילדים ימותו בגללכם ממחלות.

28
פלברות

המאמר הזה היה חשוב אם המחברת הייתה צודקת; אבל העובדה הפשוטה שאין כאן ויכוח פילוסופי או פוליטי. ויכוח כזה מתרחש רק במוחה של הכותבת שמסרבת לקבל את העובדה הפשוטה שהטיעונים של מתנגדי החסון פשוט אינם רציונליים: הם מעריכים לחומרה את הסיכון מחיסונים בניגוד לעובדות המדעיות, והם מעריכים הערכת חסר חמורה את התועלת הטמונה בהם, מכיוון שהם אינם נחשפים לסיכונים (בדיוק בגלל הצלחת החיסונים). שימו לב שטענת הכתבת לויכוח פילוסופי-פוליטי נסמך על מספר זעום של אנקדוטות, זאת בעוד שכל מי שעוקב ברצינות אחר טיעוני התנועה נגד חיסונים (ולא רק מה שכתוב בניו-יורק טיימס) יודע שמדובר בטיעונים (אי רציונליים) שמנוגדים לכל עובדה מדעית. במילים אחרות, רוב רובם של מתנגדי החיסונים אינם ליברטאנים (שבין היתר מתנגדים לחיסונים). הם בראש ובראשונה אנשים ש*מתנגדים לחיסונים* והכותבת היא שמייחסת להם עמדות ליברטאניות (כלומר קודם יורה את החץ ואח"כ מסמנת את המטרה).

29
ארי

פלברות, פ', מעניין שאתם,אתה, קובעים שאוטיסטים למשל לא פגיעים לחיסונים יותר מילדים רגילים בזמן שאם החוקרים והרופאים היו עושים עבודה ולו מעט סבירה הם היו מגלים מה שכל הורה ומי שבא במגע עם אוטיסטים יודעים מזמן, וזה שאוטיסטים הרבה הרבה הרבה יותר רגישים לחומרים ומרקמים וזיהומים ובכלל מילדים ואנשים רגילים.
למעשה בלא מעט מקרים אוטיסטים אפילו מגיבים על תרופות הפוך לחלוטין.
גם נשים מגיבות על תרופות ומחלות בשונה מגברים,
ורק בשנים האחרונות המחקר והרפואה מתחילים לגלות סוף סוף שכל אדם חולה ,ומבריא, בצורה היחודית לו, שאנשים שונים מגיבים בצורה שונה לגמרי על אותו סוג של אוכל (למשל סכרתיים).
כך שאם החוקרים והרופאים רוצים שיקשיבו להם הגיע הזמן שיעשו את המובן מאליו ויתחילו להקשיב גם למי שבהם הם מתיימרים לטפל,
כי כעובדה, שוב ושוב ושוב מתברר שגם לפציינטים יש מה לומר, ורופא, ובוודאי חוקר, לא קשוב זה רופא וחוקר מחורבן,
אז במקום להאשים כל הזמן את הציבור בבורות כדאי שהמחקר יתרכז בלעשות עבודה מעט טובה יותר.

וכמו שהסברתי להורים לא משנה שהילד שלהם הוא רק אנקדוטה בשבילך, בשבילם הוא עולם ומלואו, וכשהם רואים אותו דועך, מאבד יכולות, לעיתים מעבר ליכולת שיקום, משתתק, משתנה, אז כל הסיפורים שהרופאים מוכרים להם רק מרגיזים אותם יותר.

הטיעונים לא מנוגדים לעובדות מדעיות, הן טוענות, שהפלא ופלא, המדע עדיין לא מספק את כל התשובות כמו שצריך, והפנאטיות והזלזול של אנשי המדע בנסיון ובהתנסות ובאינטואיציה הפרטית של יותר יותר פרטים ממש לא מוסיפה לאמון במחקר וברפואה.

    30
    אלה

    ארי אתה עושה מיקס של מלא דברים שאינם קשורים זה לזה.
    העובדה היחידה שאת. צריך לזכור היא שהמחלה הרבה יותר מסוכנת מהחיסון.

    ובאשר לשאר, נכון כולנו אינדיבידואלים, גם ברמה הפילוסופית נפשית וגם ברמת המורכבות הפיזיולוגית, אבל לשם כך יש סטטיסטיקה. אל תבלבל תפוזים, תפוחים, עגבניות, בורקסים, מכוניות לכדי טיעון אחד לא נהיר כי זה מצביע על כך שאתה לא באמת מבין את חומר אלא מחבר נקודות אקראיות בחלל.

31
מימי

אז מה הטיעונים טליה?
העובדות תומכות בחיסונים, נקודה. אין ויכוח ואין עירור על כך.
מה גורם לך לחשוב שלילד שלך עדיף שלא להתחסן? בכך את מסכנת אותו ואת הסביבה.
אני שואלת בשיא הרצינות, ללא טיפה של ציניות. האם מעבר לעובדות שכתבתי למעלה (הסיכונים שבלא לחסן עולים על הסיכונים שבלחסן), יש משהו שפספסתי? משהו שאני לא מבינה? או שזה פשוט בחירה להתעלם מהעובדות, ולהנות מחסינות העדר?

    32
    אריה

    העובדות גם תומכות בנזקים לגמרי מוחשיים שנגרמו ללא מעט ילדים ובוגרים, כולל נזקים קשים מאוד, והורה לא עדרי, עשוי לשקול את טובת ילדו לא פחות מאת טובת העדר.

    העובדות מראות שיש גם לא מעט רופאים וחוקרים שאומרים שיש חשש,
    ויש ספק לגבי היעילות,
    והטווחים הארוכים לא נבדקו מספיק ויש גם ראיות למעורבות בתהליכים סרטניים בשלבים מאוחרים יותר של החיים.

    הרשת מלאה עובדות, לא של שלטנים וחברי כתות, אלא של הורים, וחוקרים, ואנשי המימסדים הרפואיים, שמתארים מצב שהוא הרבה פחות חד משמעי ממה שמוצג כאן על ידי מי שמתיימרים לשווא לשאת את שם המדע וההגיון,
    וכל עוד זאת המציאות אז הדעות הנחרצות כאן ממש לא מוסיפות נקודות לתומכי החיסונים.

    אין וויכוח ואין ערעור ? יש ויש ויש, עובדה.

33
מימי

חיפשתי וחיפשתי וקראתי וקראתי ולא.
היתרונות בחיסונים עולים באלפי מונים על החסרונות בהם.
ככה. אלה העובדות, כרגע.
לא מתוך עיוורון אלא מתוך פכחון.

    34
    טליה

    בשמחה מימי.
    למשל, לא הסתכנעתי שהחיסונים הניתנים לילדים בישראל נבדקו טוב לבטיחות.
    הייתי מצפה שבמחקר יתנו לקבוצת הביקורת פלסיבו (למשל תמיסת מלח), אבל מסתבר שבכל המחקרים נותנים לקבוצת הביקורת חיסון אחר, או את החיסון שחוקרים, רק ללא האנטיגן (כלומר כן את שאר החומרים שבתרכיב).
    אני חוששת שבאופן כזה גם קבוצת הביקורת חווה תופעות לוואי, לחומרים שניתנו להם.

35
מימי

טליה, כל מרכיב של החיסונים נבדק בנפרד והראו שהוא בטוח, כל אחד וסייגיו. מכיוון שחיסונים לא נמצאים פה זמן קצר אלא כבר נצבר לגביהם גוף מחקר גדול מאוד (עשרות שנים), חיסונים חדשים נבדקים להשפעה הספציפית של האנטיגן, אחרת זו תהיה ביקורת לא טובה ומספקת מדעית. שוב, עכשיו אפשר להתרכז בהשפעת האנטיגן כי הכל כבר נבדק מכל הכיוונים בתרכיבים ומחקרים קודמים.

37
אסתר

קראתי את המאמר פעם אחת (מתכוונת לקרוא שוב) ואת התגובות.
הכותבת מנסה לפחות להציג מצג של אובייקטיביות, למרות שהפיסקה שלה על ווייקפילד, חוששתני, לא מעודכנת. לתחושתי האישית האיש המדהים הזה, ווייקפילד, יקבל בעוד 50 או 100 שנה 'מחילה' מהמלכה, משהו כזה בערך. אבל בינתיים הוא מתמודד עם השמצות והכפשות חסרות תקדים. ולמרות זאת - נוע ינוע. אם על פי מראה עיניים ומשמע אוזניים אני צריכה לבחור במי לתת אמון - בווייקפילד או בגרוטו/גמזו - אין לי שמץ פקפוק והבחירה ברורה לחלוטין. אני מאמינה לווייקפילד.
הערה ראשונית לגבי התגובות: שוב אנחנו רואים שבמקום לנהל דיון ענייני - הטקטיקה המובילה של 'משווקי החיסונים' שהזדרזו להגיב כאן היא בסגנון 'אף אתה הקהה את שיניו' - זלזול מוחץ התנשאות והגחכה של מתנגדי החיסונים. אם זה מה שיש ל'מדע' ולנציגיו הזריזים למכור - אז אני לא קונה את הסחורה המעופשת שלהם. נקודה.
לגופו של עניין אוסיף כמה נקודות למחשבה:
1. תינוקות נולדים מושלמים. ורגישים. ועדינים. ומערכות גופם הרך רק מתחילות להיבנות. לא ייתכן שהמצב הנורמלי העדין הזה דורש תיקון רפואי אגרסיבי מרגע הלידה: 'חיסון' ויטמין K ליילוד, 'חיסון' צהבת B, ובחודשים הבאים סדרה של פתוגנים, רעלנים ואדג'ובנטים בהזרקות ישר לתוך השריר ולמחזור הדם תוך כדי עקיפה של מנגנוני ההגנה הטבעיים. נגיפים מתים וחיים. סילחו לי, מי כאן הלא נורמלי? אלו התומכים בפרוצדורה הזו או אלו המתנגדים?
אגב, בין המתנגדים יש מי שמעוניינים לחסן אבל בגיל יותר מאוחר, או לחסן בפיצול וכו'. אבל המערכת מכבידה ידה עליהם באופן שנתפס (ובצדק) כאקט של כפיית ציוּת יותר מאשר כאקט של הבטחת בריאוּת.
2. מי שמסתמך על 'העובדות' כראיה לחיוניותם או לתועלתם של החיסונים – מסתמך על חומרים שהוכנו ע"י גופים אינטרסנטיים. הם מייצרים את 'הידע', 'ההוכחות' וכמובן גם את החיסונים עצמם. זוהי מערכת עתירת הון ומשאבים שלמעשה יוצרת מצג (שווא?) ומשתילה אותו בכל הרמות הרלוונטיות. לא אפתח כאן את הכיוון של 'קונספירציה', רק אציין שלהסתמך על 'עובדות' ו'ראיות' שמקורן מפוקפק, ממומן ותכליתי – זה קצת בעייתי. במיוחד לאור העובדה שפה ושם בכירים מתוך התעשייה והרגולציה 'יוצאים מהארון' ומתוודים על זיוף והסתרת נתונים. חומר למחשבה.
3. זוכרים את הימים שבהם אצנו-רצנו לקנות 'רכב משומש יד שנייה מרופא'?
אז כן, היו ימים שבהם נתנו אמון עיוור ברופא. לא עוד. ולא בגללנו – בגללם.
המערכת הושחתה. מלמטה עד למעלה, מהרופא ועד הפקיד הבכיר ועד הפוליטיקאי.
אנחנו לא סומכים באופן עיוור על המערכת כשמדובר בנו.
נסמוך על המערכת באופן עיוור כשמדובר בתינוקות הרכים שלנו?
אז התשובה היא לא, ואני אומרת זאת בצער. אבל חד משמעית: לא.
4. תעזבו חיסונים. בואו נעבור למפרץ חיפה המזוהם.
שנים שמאות אלפי אזרחים נושמים אוויר מחורבן ורעיל.
שנים שאבק רעיל נושר על הבתים והעצים והשדות והאדמה.
שנים שפסולת רעילה מוזרמת ומזהמת את החופים והים והדגה.
שנים שלוחשים ומדברים ומשחקים עם נתונים על תחלואה ותמותה מוגברים באזורים הנגועים.
שנים.
ההקבלה ברורה.
חומר למחשבה.
שבת שלום.

    38
    גל

    רק מתנגדי חיסונים יכולים לקרוא לרופא שסרח, שקיבל סכום כסף עצום מעורכי דין כדי לעשות "מחקר" בשביל להמציא ראיות ללקוחות שלהם, שזייף נתונים, שפעל בצורה לא אתית, שנשלל ממנו רישיון הרפואה ושהמחקר שלו נמחק מכתב העת כי הוא היה רמאות...ובכלל בעצמו תכנן למכור חיסון מתחרה... רק מתנגדי חיסונים יקראו לו "איש מדהים". רק אתם, שאין לכם שום טענות מדעיות אלא רק קונספירציות וסיפורים על אינטרסים, תומכים בלב מלא בנוכל רמאי שהתנהג בצורה לא אתית כלפי ילדים. תודה מראה לכולם מי אתם באמת.

    39
    מימי

    אסתר, בקצרה ולעניין:
    1. נראה לך שלוירוסים וחיידקים בעלי מיליארדי שנים של אבולוציה להיות טובים במה שהם אכפת מילדך המושלם? לא. הם עושים מה שהם טובים בו, והם טובים בו מאוד.
    2. מזל שהידע לא נצבר רק על ידי חברות תרופות, אלא גם על ידי גופים בלתי תלויים רבים. ואם היה באמת מעניין אותך היית פותחת את אימייל ומבינה.
    3. שוב, מזל שלא משרד זה או אחר מחליט על תכנית חיסונים אלא מאות מומחים וועדות מרחבי העולם.
    4. מה זה קשור?

    40
    ארי

    בדיוק, וכשניסיתי להסביר למנהיגי המאבק במפרץ עד כמה העמדה של המימסד הרפואי בנושא לוקה, עד כמה היא פחדנית ומשועבדת לבצע, על חשבון בריאות הציבור, אז גם הן אמרו לי שהרופאים לא אשמים.

    הרופאים לא אשמים, אבל משום מה תמיד מתברר שגם אצלם ובעיקר, הכסף מדבר בקול הרבה יותר חזק מהאינטרס של בריאות הציבור.

    הם מתגייסים איפה שמשתלם, מספר הרופאים והחוקרים שמוכנים להתבטא גם איפה שלא משתלם, איפה שעלול לסכן את הקידום והמעמד שלהם, זעום להחריד.

    אז סליחה אם איבדנו אימון ברופאים,
    שנזכרים לשבות רק שזה נוגע לשכרם,
    בזמן שבתי החולים הפכו כבר מזמן בעצמם לסיבת המוות השניה בגודלה.

    לא מאמינים לכם יותר, תעשו חשבון נפש במקום לתקוף אותנו.

    41
    יצחק

    אסתר היקרה, לגוף המושלם של התינוק שלך היה סיכוי לא רע לחלות בפוליו,אדמת,שעלת וכו' לפני שהתחילו לחסן. אלפי ילדים עם גוף "מושלם" חלו, חלקם מתו. תבדקי נתונים מלפני מאה שנה על תמותה ותחלואה אצל ילדים קטנים. אם יש לך סבתא מספיק מבוגרת שהגיע מטרנסילבניה, תימן או איזורים שרמת הרפואה בהם הייתה דומה, את יכולה לשאול אותה כמה דודים/אחים נולדו לה וכמה הגיעו לבגרות. בהצלחה.

42
אסתר איזנרייך

או קיי "גל", והאלימות המילולית שלך אמורה לעורר בי - מה?
אמון? בלבול? פחד? צייתנות?
לא נראה לי שהתקפות אישיות או קבוצתיות מקדמות אותנו להגיע לחקר האמת. 'משווקי החיסונים' יורים לעצמם כדור ברגל עם הטקטיקה הזאת. הסרבנות רק תגבר. גם מהסיבות הענייניות, וגם מגועל נפש.

44
טליה

אני מרגישה שחשוב לבדוק גם (ובראש ובראשונה) שילוב של החומרים, כמו שבודקים תרופות חדשות. לפעמים שני חומרים עובדים אחרת מאשר כל חומר בנפרד, ואפילו מגיבים ביניהם. למשל, מימן וחמצן, שיוצרים ביחד חומר חדש לחלוטין: מים! אפילו החמצן בפני עצמו יכול להוות חומר רעיל יותר: אוזון! לכן הייתי רוצה שהמחקר יבדוק את הבטיחות של שילוב החומרים.

    45
    מימי

    טליה, מה הרקע שלך?
    (האם את מכירה מדע, מכירה מחקר, ביולוגיה, אימונולוגיה, אפידמיולוגיה או כל תחום רלוונטי?)
    למען הסר ספק, לא לשם התנשאות אלא לשם הבנה באיזה רמת פירוט השיח הזה אמור להיות.

    47
    ארז

    בקלות, פשוט כתבת דברים לא נכונים על מחקר החיסונים שמראים שאת פשוט לא יודעת אפילו מה חוקרים ואיך, אבל התלוננת שלא חוקרים טוב לפי איך שנדמה לך שצריך על סמך חוסר הידע וההבנה שלך. הצעת ייעול, במקום להתלונן על מה עושים לא טוב, תשקיעי את הזמן בכלל בללמוד מה כן עושים.

    48
    טליה

    ארז היכן השגיאה? אשמח ללמוד על מחקר קליני סטנדרטי בחיסון כלשהו (שלא לדבר על יותר מאחד).
    חלילה לא הצעתי ייעול, הסברתי למימי מדוע בחרתי שלא לחסן את ילדי.

    49
    מימי

    אז טליה, לי יש רקע מאוד רלוונטי (דוקטורט במחקר בנוירוביולוגיה). ואני יכולה לומר לך שאת שוגה באופן הבנת בניית הניסוי. ומפתיע אותי שאת חושבת שאת, חברת השכלה רלוונטית, יודעת יותר מעשרות אלפי החוקרים שמקדישים את חייהם לנושא. חיסון נבדק מלבר ומלגו, אחרת הוא לא היה משוחרר לשוק, אלא נותר בשלב המחקר.
    ובבקשה, המנעי מהעלאת ספקולציות של שילמו ורופאים וחברות תרופות כי:
    א. חיסונים הם אחד מאפיקי ההשקעה הגרועים ביותר לחברות התרופות. ברור שהם מרוויחים, אבל אם תבחני את המספרים לעומק תראי כמה רווח שולי קטן יש (בעיקר ביחס לתרופות), ותראי גם את הנטישה המאסיבית של חברות את התחום. חלילה, לרגע אין לי מחשבה או אמירה שהם עושים זאת מרצונם הטוב. אבל בוא נאמר שכשהממשלות הן הלקוח העיקרי של חיסונים ולא אנשים פרטיים, המנוף שיש לממשלות על המחיר הוא עצום.
    ב. יש מספר שלבים לשחרור תרופה לשוק ועל אחת כמה וכמה חיסון. כשרק השלב הראשוני תלוי בחברת התרופות. כל השאר נעשה במחקר בלתי תלוי. ומתוך המדע אני יכולה להגיד לך: בלתי תלוי.
    ג. גם אחרי שחיסון משוחרר לשוק הוא ממשיך להבדק כל הזמן. כלומר אנחנו רק ממשיכים לחקור, למקרה שמשהו התפספס. במקרה שאכן משהו התפספס, החיסון ירד מהמדפים. ככה פשוט וכבר קרה בעבר.
    ד. השיקול הכי חשוב: המחלות הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מסוכנות.

    50
    טליה

    יופי מימי - הכשרתך בלי ספק תעשיר את הדיון ותתרום לעומק שלו :)
    את בוודאי מודעת לעובדה שישנם מאוד רופאים המתנגדים לחייסונים, בהם בוגרי אוניברסיטאות ידועות ומכובדות: ייל, דארטמות', סטנפורד, ואחרים.
    מן הסתם את גם מודעת לעובדה שמאות רופאים ואחיות מסרבים להתחסן בעצמם מדי שנה. מדוע שאני אסכים לחסן את עצמי ובני משפחתי?
    בנוגע לתהליך אישור חיסון אינני רגועה, לאחר שד"ר וויליאם תומפסון, בכיר ב-CDC הודה בפברוק נתונים עבור המחקר בחיסון ה_MMR.
    ולאחר שבכיר במשרד הבריאות בארה"ב פול תורסן הורשע במעילה בגובה של מליון דולר מה-CDC, אמינותו ויושרו נפגעו בעיני, ואני מתקשה להאמין למחקר שכתב אודות חוסר הקשר בין חיסונים ואוטיזם.
    אבל נניח בצד את התפוחים הרקובים (יש גם מדענים כאלה, מה לעשות) - אמרת שכל חומר בחיסון נבדק בנפרד: אשמח להפניה למחקרים אודות הבטיחות שבהזרקת פורמלדהיד ו/או אלומיניום לתינוק, והמינונים הבטוחים.
    אשמח גם שתסבירי לי את ההגיון בכך, שכן האנטיגן לעולם לא מוזרק לבדו לתינוק :)

51
טליה

בכל מקרה סטינו מהשאלה המקורית והמעניינת של המאמר:
"מה מניע את מתנגדי החיסונים?"
מהדיון הסוער עולה בבירור שכותבת המאמר אכן טעתה, ומה שמניע את מתנגדי החיסונים הוא פשוט חוסר אמון באיכות המחקר המדעי העומד מאחורי החיסונים, ולא הבבל"ת הפילוסופי שהיא ניסתה למכור כאן.

54
גיל

האם אתם מדברים עם פנאט: המבחן הפשוט
תשאלו את האדם מולכם האם יש משהו שיגרום לו לשנות את דעתו. אם התשובה היא לא, הרי שאתם מדברים עם פנאט.
אני רק מקווה שאותה קבוצה מושכלת של אנשים שמתנגדים לחיסונים באופן סלקטיבי ומושכל, יידעו לבדל עצמם מהקבוצה הפנאטית, כי אין קשר אמיתי בין שתי הקבוצות.

55
ארי

התגובות כאן ממחישות בצורה שאין בוטה ממנה את כותרת המאמר,
ולצערי כל עוד המומחים לא ילמדו להתנהל כמו בני אדם הנזק שיגרם גם למה שהם תופשים כאינטרס ציבורי יגדל.

לא כל מי שמחבר נקודות בצורה השונה מהצפויה הוא אדם שלא מבין כלום,
למעשה, הקידמה והמדע מונעים על ידי אנשים שמצליחים לחבר נקודות בצורה לא צפויה ולא שגורה,
התחום שבו אני עוסק דורש התמחות עמוקה, טכנית ומדעית, ריגורוזית לא פחות מביולוגיה ורפואה (אפילו יותר אבל זה לא חכמה כי זה תחום מאוד לוגי) ועדיין מעודי לא ביטאת התנשאות שחצנית מהסוג שה"מומחים" כאן מבטאים כלפי זולתם,
כן, אדם יכול שתהיה לו דעה ותפישה גם אם לא התמחה באפידומולוגיה וביולוגיה ובכימיה ובפיזיקה וברפואה גרעינית...
מוזר מה ? יש אנשים שאינם רופאים אבל עדיין אינם טיפשים,
והאנשים האלה שואלים איפה ההגיון והיכן התבונה בלדחוף מנות מטורפות של חומרים ממש לא פשוטים לתינוקת שזה אתה נולדה ?
או לפעוטה בעלת פיזיולוגיה בשלבי התפתחות ראשוניים ?

האנשים האלה שואלים איך הם כהורים אמורים להתנהל מול מידע ברור ומפורש ולא מוכחש של ילדים שאיבדו את כל מה שהיה להם בעקבות חיסון?
אני אישית מכיר כמה מקרים כאלה,
ושמעתי על עוד כמה אלפים כאלה ברשת,
רק לא מזמן הייתה כתבה על נערה יפהפיה חיונית ושמחה שהפכה לצמח בעקבות חיסון נגד פפילומה ?
אז הורה אמור פשוט להתעלם מזה ?

יש סיכון בלא להתחסן, למרות שברור גם למומחים, האמיתיים, שחיסונים לא מבטלים את כל הסיכונים ולא לגמרי, אבל יש גם סיכון בחיסון, בהחלט, ומי שאומר שאין כזה הוא פשוט אדם לא אחראי ובוודאי שלא זכאי להתהדר בתואר של מומחה.

מוטב לרופאים שיתחילו להפנים שהימים שבהם התעלפנו מהערצה כל פעם שראינו אדם עם חלוק לבן הסתיימו,
רק לפני חודש התווכחתי עם כמה רופאות, חוקרות מצטיינות, על נושא מסויים, ואתמול קראתי מאמר שבו נכתב שכל מה שהם טענו היה שטויות וכל מה שאני טענתי היה נכון ומדוייק.

לצערי פגשתי כבר לא מעט רופאים, חייב לומר שלא ממש התרשמתי, בלשון המעטה,
אז כמו שנכתב בכתבה, תפסיקו לעוף על עצמכם, מה שאתם עוסקים בו הוא לא בדיוק מדע ורחוק מאוד מאוד מלהיות מוחלט וסופי, ותתחילו להתייחס גם לחולים, וללקוחות ולפציינטים בכבוד.

החברה כולה עוברת תהליך של שיחרור מכבוד בלתי מותנה לסמכויות,
וזה תהליך טוב ומועיל,
גם למדע,
מציע לכם להתעורר לפני שתהפכו לעוד פחות רלוונטים ממה שאתם היום.

58
מימי

ארי, כל מה שכתבתי היה סופר מכבד ומזמין לדיון.
שאלתי מה הרקע כי כל הטענות שעלו חסרות ביסוס מדעי.
והאמת שהדיון הזה נראה לי חסר טעם.
אני רק מתפללת שלא נחזה בחזרתן של מחלות.
בהצלחה לכולנו

    59
    ארי

    מימי, ואני מנסה לומר לך ולאחרים שיש בעולם מקום גם לטענות וטיעונים ועדויות וחוויות וגישות שעדיין לא זכו לביסוס מדעי.

    האם את רוצה להדיר מהחברה כל ביטוי שעדיין לא זכה לביסוס מדעי ?
    בהתחשב בעובדה שאין לנו אפילו מושג איזה חלק מהמציאות המדע מיפה וסביר שמה שהמדע יודע הוא לא יותר משבריר אחוז ממה שאפשר וצריך לדעת אז לפחות לי זה נשמע קצת מוגזם.

    וגם בזה המאמר הזה ניסה לעסוק,
    אין בעייה לשמוע ולהקשיב ולכבד מאוד את המדע והטכנולוגיה,
    זה אפילו חשוב מאוד,
    אפילו הכי,
    כל זה לא אמור למנוע את הצורך לשמוע גם אנשים שאינם עוסקים במדע ובמחקר אלא פשוט חווים את החיים,
    זה ישמע לך מוזר אבל גם אנשים שאינם מדענים יודעים משהו,
    לפעמים הם יודעים דברים שמדענים לא יודעים.

    אז לא התבקשה כאן הכרעה, התבקשה כאן הקשבה, כבוד הדדי, כי אני בטוח שגם את לא רוצה להפוך את המדע לדיקטטורה.

    ואולי מהרגע שהחיסונים טיפלו במה שהם טיפלו הגיע הזמן להעריך מחדש את הסיכונים ?
    אולי המחלות נעלמו לא רק בגלל החיסונים אלא גם בגלל השינוי באורח החיים ?
    שהוא יותר בריא, יותר רגיש, יותר נקי ?
    למה לסגור את הראש מלכתחילה ?
    זה גם הכי לא מדעי.

    דבר שעבד בעבר לא מהווה בהכרח את הפתרון המושלם והכי טוב לעולם,
    המדע והרפואה בנויים גם על היכולת להעריך ולהערך כל הזמן מחדש.

    כשאני מקבל תשובה פסקנית, שחצנית, שאוטיסטים לא רגישים לחומרים זרים יותר מאנשים נורמטיבים אז ברור לי שמדובר באדם שלא מבין כלום בשום דבר,
    אולי הוא מבין במדע, משהו, בתחום מסויים, אבל אני לא הייתי סומך עליו בכלל.

60
אסתר

טליה, ל'מתנגדי חיסונים' יש כנראה יותר ממניע אחד, וזה יותר ממובן מאליו. וכל מניע שכזה דורש עיון לגופו. עצם הניסיון (הבולט מאוד בתגובות כאן) לצמצם את ההתנגדות לחיסונים כאילו הם נובעים מטמטום, מבורות, מחוסר הבנה וכו' - הוא טקטיקה שפלה ושקרית. אני יכולה לזהות כאן טביעות מקלדת של כמה פעילים מקב' תומכי החיסונים. התואר האקדמי שהם מתהדרים בו לא שווה את הנייר דמוי קלף שבוודאי הם מסגרו ותלו על הקיר. כלומר, לא שווה - תלוי בעיני מי. בעיני חברות הפארמה הוא מאוד שווה כי הן יכולות להתהדר לכאורה באנשים בעלי השכלה מדעית שהם תומכי חיסונים. בעיניי שלי - אדם בעל תואר אקדמי שהופך לתוכי קשקשן של סיסמאות ודפי מסרים, וגרוע מכך - מוותר מרצונו על החופש והחובה שלו לחשיבה ביקורתית ולחתירה לאמת - אדם כזה באמת אינו ראוי. הייתי מוכנה להתדיין גם עם אנשים לא ראויים, אילו הדיון היה ראוי. אבל לצערנו משווקי החיסונים בחרו שלא להתייחס כלל לעצם העניין, אלא לחבוט ולנסות להשפיל כל מי שמציג כאן קו מחשבה עצמאי. אני מניחה שאילו היו להם טיעונים מספיק טובים הם היו מציגים אותם כאן. העובדה שבחרו בטקטיקה שפלה (הטקטיקה הקבועה שלהם, לצערי) - אומרת דרשני.
בגדול, נראה ש'עלית' כאן על מניע חשוב להתנגדות לחיסונים, והוא חוסר אמון. חוסר אמון במחקר המדעי (הטיה, הסתרה ועוד), חוסר אמון בצוות הרפואי שלמעשה פועל מטעם המערכת ולא למען הפציינט, חוסר אמון בקובעי המדיניות וכו'. אני מניחה שחוסר אמון הוא תוצאה של מפגש אישי לא מוצלח, שגרם להתעוררות ולהתפכחות. ובמקום לקבל תשובות - חוטפים מקלחת של תעמולה זולה שרק מגבירה את אי האמון. אחר כך ה'משווקים' האלה עוד מתפלאים שהם 'לא מצליחים להדוף את המתנגדים'.
אם יורשה לי: עדיף גם לא לקנות מהם מכונית משומשת. יושר ויושרה והוגנות זה לא הצד החזק שלהם.

    61
    גיא

    אסתר טלי קורה מבין עינייך, כל אלה מתנגדי החיסונים שקוראים למי שתומך בעובדות מדעיות "משווק" אפילונשאין לו שום רווח משום דבר כאן, הם בעצמם מתפרנסים ממכירת שרלטנות, תוספים, טיפולים ותרמיות פירמידה
    ומנסים לעוור את עיני המסכנים שמגיעים לקבוצות העלובטת האלה עםתיאוריות קונספירציה על איך "הם" מנסים להרעיל את כולם עם חיסונים והפלרה וכמטריילס ומה לא.
    תגידי שוב ושובושוב "משווקי חיסונים"
    בזמן שאת מאמינה עיוור לשרלטנים, מוכרי הומאופתיה ומנהלי תרמיות פירמידה.
    שורה תחתונה, כן מתנגדי החיסונים הם שקרנים, או טיפשים מסכנים שמאמינים לשקרנים.

    62
    מימי

    באוושת מקלדת הכפשת בצורה מגעילה.
    אני לא מוכנה לדון עם אנשים כמוך.
    תהני להוציא הון על אנשים שמלטפים לך את האגו בזמן שאת מסכנת את ילדיך והסביבה.

63
אסתר

אני רואה שיש כאן עליית מדרגה אבל לפחות 'האמת' יוצאת לאור וככל שהדיון הזה מתמשך משווקי החיסונים מאבדים את זה, וכמה חבל שכך. יש להניח ש"גיא", אילו חי בימי האינקוויזיציה, היה מתנדב (ללא שכר, כמובן, כמובן,) לשרוף מיילדות, מכשפות, יהודים, מוסלמים, בוגדים, כופרים וכו' וכו'. אני בהחלט יכולה גם לחשוב מה הוא היה בוחר לעשות אילו נולד בתקופות מאוחרות יותר.
אבל "גיא" הוא לא הנושא שלשמו התכנסנו כאן.
יצרני החיסונים מפעילים 'אידיוטים שימושיים' כמו "גיא" וחבריו לשיווק מרכולתם. וככל שהם נוקטים טקטיקות של השפלה והשתקה - כך הם רק מגבירים את ההתנגדות. אדרבא: לא שותקים, ממשיכים לשאול שאלות, ממשיכים לדרוש תשובות, מרגישים שמשהו פה מקולקל מהיסוד, ולא מחסנים.

64
ארי

רן, איפה ראיתי הטיית אישוש ? מי שאפילו לא מנסה להתייחס לנתונים של תחלואה ואפילו תמותה בקרב המתחסנים זה כל אלה שעפים כאן על עצמם כ"מדענים",
וזה גם כל הקטע של המאמר,
זה ששיננתם כמה פרוצדורות ואולפתם לפתור כמה משוואות לא הופך אותכם לאלוהים,
תתחילו לכבד אנשים, ונתונים, שבצד אלה שמתארים שיפור ברמת בריאות הציבור (אגב, לשייך זאת רק לחיסונים זה פשוט מטומטם, מדע זה לא, זה בטוח) מתרבים גם כאלה המצביעים על נזקים, חלקם בלתי הפיכים, לילדים, ומבוגרים רבים.

הטיית אישוש זה רק אצלך ואצל החברים שלך שאפילו לא מועילים להתייחס לבעייה.

מי שמעיר שאני מחבר נקודות לא נכון או מבטא הטיית אישוש חושף את עצמו כאדם שלא מעיז או לא מסוגל לחשוב,
ומבטא מהלך מאוד אופייני לאקדמיה שהפכה לסוג של כנסיה שמאמיניה הפנאטים רואים את עצמם כנציגים היחידים של האמת על פני האדמה,
ממש כמו הכנסיה בשעתה.

תוציאו רק לשניה את הראש מהתחת של הגילדה, מהמנטליות של הכת, ותתחילול להתייחס לשאלות, לנתונים.

ברור שמקרה פרטי אינו סטטיסטיקה אבל כמו שכבר כתבתי די בעובדה שיותר ויותר הורים נחשפים לנתונים שלא מתאימים לתמונה שאתם מציירים כאן על מנת ליצור מצב שבו מישהו, כנראה שלא האנשים שכותבים כאן, אמור לענות על כמה שאלות.

אם אני מכיר כמה משפחות, שבהם יש ילדים שלא חוסנו, וכאלה שחוסנו, ואלה שלא חוסנו הם הרבה יותר חיוניים והרבה יותר בריאים ומתאוששים הרבה יותר מהר ממחלות ילדות,
וכמוני יש עוד הורים,
אז יש לנו שאלות,
שעליהם אף אחד מהאנשים שנושאים את שם המדע לשווא כאן לא מנסים אפילו לענות.

אני לא מקל ראש בתרומה העצומה של החיסונים לבריאות הציבור,
אלא שהשאלה שאיש מדע אמיתי, בניגוד לאלה שמחרטטים כאן, צריך לשאול את עצמו אם זהו, הכל סגור, הכל בסדר, בזה נגמר הסיפור ?

וזה שהתנהלות הרשויות סביב נושא החיסונים מאופיינת בפשלה אחר פשלה לא מוסיף בכלל.
ויש גם סיבה אמיתית לכך שהרופאים איבדו את אמון הציבור,
אז אתם יכולים להמשיך להכחיש תהליכים מאוד ברורים
ויכולים לנסות לפחות להתייחס לסיבות ולנסות לברר ביחד פתרונות.
הגישה המופגנת כאן אינה מדעית
וגם אינה אנושית

65
מימי

ארי,
אבל לא טיפלנו בגורמים.
כל פעם שיש ירידה בכיסוי חיסוני יש התפרצות.
בשנה האחרונה מתו ארבעה תינוקות משעלת.

נגיד, אף אחד לא מחסן לאבעבועות שחורות. כי אין שום סיבה. תכנית החיסונים כוללת חיסונים רלוונטיים שהם סיכון עכשיו. לא סיכונים שאינם רלוונטיים לאזורנו (בגלל זה משלימים חיסונים כשנוסעים למקומות אחרים, כל אזור והאיומים שלו).

66
ארי

יובל, הרוב מטומטם, מדע ראוי לא מסתמך על מה שהרוב עושה וחושב, בדיוק ההפך, מדע תמיד מאתגר את דעת הרוב, את האינטואציה, ומסקנותיו והליכיו לא נשענים על תהליך דמוקרטי אלא על תפישות קצת יותר מורכבות ועמוקות.

67
ארי

מימי, אין דבר כזה "טיפלנו", מחקר ורפואה זה דיאלוג מתמיד, ובדיוק על זה מדבר המאמר, שדיאלוג כזה לא מתקיים בין ההורים לבין הרופאים, בין החוקרים לבין האנשים שמשמשים להם שפני נסיונות.

עובדה שמרכיבים בעייתיים הוצאו עם הזמן, זאת אומרת שגם חיסון, כמו כל דבר, זקוק לשיפור מתמיד,
ומדיניות החיסונים זקוקה לעדכון מתמיד,
כל מה שמתבקש זה לשתף גם את המתחסנים בדיאלוג הזה.

אגב
אחיות טיפת חלב מתחסנות ? בקושי, כנראה שהן יודעות משהו שאת לא יודעת.

    68
    מימי

    בוא אני אתן לך דוגמא ארי: מתנגדי חיסונים ממש כעסו שיש תימרסול בחיסונים. כדי לפייס אותם הוציאו תימרסול מחיסונים, על אף שהראו שהוא לא גורם לתופעות לוואי יוצאות דופן. המשמעות המיידית של זה היתה שהמחיר של חיסונים עלה כי תימרסול הוא חומר משמר, ועכשיו כל מנה היתה חייבת להיות ארוזה בנפרד, מה שמעלה את המחיר כמובן ופוגע במדינות נחשלות שחיסונים מצילים בהן חיים בצורה הרבה יותר ברורה מפה.
    די דומה למה שגרינפיס עשו עם אורז מהונדס גנטית (סיפור עצוב, אם אתה לא מכיר).

    נקודה נוספת, העובדה שכל הזמן משפרים חיסונים מצביעה על תהליכים נכונים וטובים, מה הבעיה עם זה? אף אחד פה לא טוען שחיסונים זה הדבר הכי נהדר שקיים ביקום. זה פשוט הפתרון הכי טוב, ביי פאר, מכל מה שיש לך כיום.

    באמת אתה חושב שאחיות טיפת חלב היו מרעות לתינוקות בכוונה? באמת?
    גם אני מעולם לא התחסנתי לשפעת, כי אני עצלנית בצורה יוצאת דופן. רוב הצוות הרפואי הוא בדיוק כמוני. אוכלים בורקסים כי זה הפתרון הכי קל, לא כי זה הפתרון הנכון. זה שיש להם השכלה שיכולה לאפשר להם להבין מה הנזק, לא אומר שהם יבחרו בפתרון הנכון. כי אנשים הם, אפעס, לא רציונליים.

    וסביר להניח, שאני יודעת הרבה יותר מאחיות טיפת חלב, כי אני באמת שחרשתי את הנושא. וכשאני שאלתי שאלות קשות את אחות טיפת החלב והיא גמגמה, אני לא נתתי חיסון. הלכתי הביתה ובדקתי ואז חזרתי עם החלטה.
    אבל לי יש את הרקע וההבנה למי כן להקשיב ומי מספר לי שקרים מזעזעים. לא לכולנו יש את היכולת הזאת, ויש כמה שקרנים גדולים מאוד בחוץ.

69
איש חופשי

מבחן פשוט יכול להראות את הצביעות או הטימטום של כל מתנגדי החיסונים:
כלב חולה כלבת נשך אותך. האם תקח חיסון נגד כלבת או לא ?

    70
    ארי

    מה שאתה מקבל אחרי נשיכה זה לא חיסון,
    אם היית מחוסן בפני כלבת לא היית צריך לקבל שום דבר אחרי נשיכה.

    ככה שבמבחן הפשוט הזה מי שיצא מטומטם לאללה זה רק אתה.

    גם טטנוס אפשר לקחת אחרי שנפצעים,
    אותי כילד גם חיסנו נגד טטנוס ובכל זאת כשנפצעתי דחפו לי עוד זריקה,
    אז בשביל מה החיסון בכלל ?

    71
    איש חופשי

    תגובה לארי:
    עלבונות אישיים הם לא הדרך לנהל שיחה. עכשיו לעניין:
    אם אתה לא מחוסן לכלבת וננשכת, אתה תקבל חיסון אחר הנשיכה.
    החיסון הזה ילמד את גופך להכיר את נגיפי הכלבת וכתוצאה מכך תוכל להתמודד עם המחלה. בלעדיו אתה מת.
    את החיסון הזה ביצע לראשונה פסטר וזהו למעשה הפעם הראשונה שבה חיסון ניתן באופן מודע לאדם.

72
גלי גולן

אני סטודנטית לסיעוד. אחיות טיפת חלב, כמו כל צוות רפואי, מחוסנות לגמרי, או שלא נותנים להן לעלות למשמרת. עוד שקר מבית המתנגדים לחיסונים. הייתי יכולה לקחת אתכם הרבה יותר ברצינות אם לא הייתם מביאים שטויות גמורות שאפילו לא קשה לבדוק וטוענים שאלה עובדות.

75
מימי

ארי,
כתוב בכתבה: ״מחקר אותרו אחיות שחששו כי יידבקו בעצמן בשעלת, אם יחוסנו נגד המחלה״
עוד כתוב, כי הן בעלות תואר בסיעוד.
כנראה שלא מלמדים בתואר בסיעוד שחתיכות חלובני מעטפת לא יכולות לחולל אף מחלה, אף פעם, לעולם, לא ייתכן.

אז... אתה מוזמן להקשיב לאנשים שלא מבינים על מה הם מדברים ולקבל מהם עצות בנושאים שהם גם לא יקחו עליהם אחריות במידה ואתה או מי ממשפחתך אי פעם תפגשו מחלה מחרידה שיש נגדה חיסון, או שאתה יכול להקשיב לרוב המוחלט של המדענים, הרופאים ואנשי המקצוע המומחים בתחום.

תבחר מה שאתה רוצה, אני רק מקווה שהבחירה שלך לעולם לא תפגע באדם אחר, והיא ממש ממש ממש עלולה.

    76
    טליה

    מימי נשמח להעזר בהכשרתך המקצועית. שכחת לחזור אלי בנוגע למחקר אודות מינונים בטוחים של אלומיניום ופורמלדהיד בתינוקות.

    77
    ari

    מימי, הגבתי לגלי שמיהרה להוציא את כל מי שמעיזים לשאול שאלות כשקרנים,
    ושוב אני חוזר לנקודה שעליה המאמר שיש משהו לקוי ובעייתי בעצם הדיאלוג, או נכון יותר העדרו, בין הצדדים.

    דעתי האישית בנושא החיסון אינה סגורה ובדיוק משום כך אני מעוניין, מאוד, בדיאלוג שקול יותר.

    לאיים על הורה שמשהו הכי נורא עלול לקרות לילד שלו זו לא דרך לקדם אמון הדדי,
    יש אין סוף דברים איומים שיכולים לקרות לילדים שלנו,
    בדרכים, בצבא, ואפילו בביית ואפילו בלי שום הסבר,
    על רגשות אשם וחרדה קשה מאוד לבנות אמון.

    בכל דבר יש סיכון, ומציע לך לקרא בתגובות למאמר בארץ את מה שאני קורא כבר לא מעט שנים, שזה הורים שמעידים שהחיסונים או פגעו בילד או לא עזרו איפה שהם אמורים לעזור.

    ואני חוזר ואומר לך, מוטב לך, ולאחרים, להתחיל להפנים שהעידן שבו פשוטי העם סוגדים למומחים הולך ודועך ובדיוק בגלל זה כדאי לכם להתחיל להתארגן למצוא נימוקים קצת יותר מושכלים ואינפורמטיבים מ"אנחנו המומחים ורק אנחנו יודעים",
    שטויות, אני אדם זקן, מאוד, וכבר נמאס לי לספור כמה פעמים המומחים פיקששו, ובצורה מסכנת חיים לא פחות מהמחלות הכי נוראיות,
    אז אם את מנסה לגייס טיעונים עזבי את הקטע של "אני המומחה",
    זה לא טיעון.

    את גם מקווה שהבחירה שלי לחסן לא תהפוך את הילדים שלי לצמח ?
    לאנשים פגיעים למחלות ולאלרגיות ומועדים לסרטן יותר מהממוצע ?
    כי שמעתי לא מעט מומחים שזה בדיוק מה שהם טוענים.

    החיסון לא גורם למחלה שנגדה הוא מחסן, הוא גורם לפגיעות אחרות.
    וכמו שנכתב בכתבה הקטע של האחיות לא מבוסס על ההבנה שלהם בביולוגיה אלא על התנסותם רבת השנים מול ועם משרד הבריאות,
    התנסות שהפכה אותן למאוד חשדניות.

78
ארי

איש חופשי, מקווה שפעם הבאה תזכור שעלבונות לא אישיים אינם הדרך לניהול דיון לפני שאתה מכנה את כל מי שלא חושב כמוך כמטומטם וצבוע,
כי בסך הכל אין דבר יותר צבוע מלקרוא לאנשים צבועים ואחרי זה להתלונן על השימוש בעלבונות אישיים.

ולעניין, כשמדובר על חיסון אז מדובר על פעולת מניעה,
על משהו שמחסן אותך מפני משהו שעלול לקרות,
משהו שמגן עליך למפרע,
ומערכת השיקולים במקרה כזה היא שונה ודורשת גם סוג של אמון שאנשים שונים חושבים שמוסדות הבריאות לא ראויים לו.

79
אסתר

ארי כל הכבוד לך על תרבות הדיון שלך. זה בזבוז להשחית את דבריך הנבונים על אוזניים ערלות. מצד שני, מי שאוזניו לא ערלות, ובמוחו נשארו עוד כמה תאים בעלי מסוגלות לחשיבה עצמאית, והוא קורא את הדיון הזה - בוודאי יגיע למסקנה שמשהו רקוב ומגעיל בממלכת משווקי החיסונים. ובעיקר מי שחפץ לשמור על בריאות ילדיו הרכים ושלומם - טוב יעשה אם יבחן את הנושא לעומק וחלילה לא יסמוך באופן עיוור על ביריוני תעשיית הפארמה.
הייתי מצפה שבנושא כמו חיסונים יתנהל דיון רציונלי-מדעי, קר ועובדתי. במקום זה אנחנו מולעטים בתעמולה ודמגוגיה ע"י מכונה משומנת היטב המחוללת גלים של בהלת-שווא ונוקטת שיטות נבזיות של שליטה בהמונים. וכל זה - כשהזאב הרע מחוּפש לכיפה אדומה ומקרקר כברווז צולע. לא יאומן.

מאמר מדהים. עיתונות אמיתית.
כשהקפיטליזם חוגג בקצב אקספוננציאלי, לא נשאר לו מקום\כסף לטפל בשגיאות שהוא יוצר.
הקפיטליזם פועל במימון הסטטיסטיקה אבל לוקח את ה 80% ומתייחס אליהם כאלה 100%.
ה20% שנופלים בסטטיסטיקה מדוכאים ומוזנחים באמצעות העיתונות שממוממנת באמצעות הכסף הגדול הקפיטליסטי.

קפיטליזם הוא המילכוד הנורא ביותר שנקלענו אליו.

ככל שהזמן עובר אנחנו מאבדים את היכולת והידע הבסיסי להחליט מה טוב לנו ולילדים שלנו.
אנו ניזונים ממידע לעוס, מסרים ותת מסרים מתוכננים על ידי מי שיש לו את הכח והזמן לתכנן ולהשקיע בשינוי התודעה מפני שהוא מסב לעצמו רווח כספי או כח.
אנחנו לא יכולים להתנגד לשינויים האלה מפני שהסביבה ברובה (80%) ניזונה מהמידע החד-מימדי הזה וממשיכה להפיץ אותו כיודעת דבר וכעובדה מוגמרת.
המאמר פה מוכיח שכל האנושות הופכת לעבד של גופים גדולים והמוסר החברתי השתנה בהתאם לצרכים של הגופים האלה.
אה כן, וחופרים לנו על כך שתוכלת החיים עלתה... גם זה מסר מעוות שגורם לנו לסמוך על הממסד שבסופו של דבר משרת נאמנה את גופי הכסף.
הנה דוגמא: דלק\נפט הוא מנוע כלכלי מרכזי של מדינה. אף מדינה לא תרצה להיות הראשונה שמכבה את המנוע הזה כדי שמנוע הכסף שלה לא יאט. אז אנחנו נושמים זיהום כשהפתרון היה פה כבר בשנות ה 80 המאוחרות והיה נגיש והחל לצמוח בקצב מסחרר עד שארהב כיבתה אותו כי הוא טוב לאזרחים ורע למיסים. אז בשקט בשקט צומח לו עולם של כלי תחבורה עירוניים ירוקים כמו אופניים חשמליים (אופניים חשמליות) ומכיוון שאופניים היו פה כבר לפני 200 שנה ולכל אחד יש זוג או יותר, הממסד מתקשה לחסום את התופעה המבורכת. אל תקשיבו לבלבולי המח על הסכנות שבאופניים החשמליים מכיוון שבתקופה שרכבים נסעו על שבילי העגלות ( עם הסוס ) המצב היה דומה לאופניים על מדרכות, רכבים היו בדר"כ של בעלי הון והכח שלהם גרם לבניית תשתיות. באופניים ואופניים חשמליים הכח יבוא ככל הנראה ובתקווה מהכמות של הרוכבים ואי היכולת להפריד כל כך את החשמלי מהלא חשמלי.
טוב חפרתי על נושא אחד, אבל זו רק השראה.
ועכשיו קישור: http://www.rotella.co.il/

82
עינת

אמרו את זה קודם לפניי, אבל חשוב לחדד שלוש נקודות:

1. מטרתם הראשונית והמידית של החיסונים היא להגן על המחוסן ולא על אחרים. הבחירה לא לחסן/להתחסן שקולה לבחירה לא לנעול את הדלת כשיוצאים מהבית. לכאורה גם זו לא "בחירה" כי אם לא נעלתי, הרי ש"לא עשיתי כלום", אבל בפועל זו בחירה לכל דבר ועניין ויש לה לא פחות השלכות. מי שבוחר להשאיר את הדלת פתוחה לא יכול לדעת מי ומתי יעבור בה. זה כבר לא בשליטתו.

מי שלא מתחסן פותח את הדלת לפתוגנים מזיקים לחדור לגוף שלו ולפגוש מערכת חיסונית "נאיבית" יותר, כזאת שלא עשתה שיעורי בית ולא עברה אימונים. היא כמו חייל שנזרק ישירות לקרב, ועכשיו יהיה מה שיהיה, ושיהיה לו בהצלחה. מה שרבים לא מבינים הוא שהבחירה אינה "אני לא אכניס לגוף חיסון" אלא "אני אאפשר לנגיפים ולחיידקים להיכנס לגוף ללא הכנה" (של מערכת החיסון). זו האפשרות השנייה ברגע שיש מחלות בציבור. כך זה היה במשך שנים רבות, לפני החיסונים.

הסיבה שאנשים יכולים (כיום, במדינה מערבית) לבחור לא להתחסן ועדיין לא לשלם את המחיר (יחסית) היא שאחרים התחסנו במקומם. חד וחלק. מי שלא מתחסן ולא נדבק נהנה מחסינות העדר, אותה חסינות שהוא בוחר לא לקחת בה חלק. לו כולם היו בוחרים כמותו, המחיר שהוא היה משלם היה אחר, וכבד הרבה יותר.

הבעיה בחסינות העדר היא שיש צורך באחוז גבוה של אוכלוסייה מחוסנת, אחרת היא לא עובדת. זה לא 100%, אבל זה לא מאוד רחוק משם. ול-100% לא נגיע כי יש אנשים שבאמת לא יכולים להתחסן או שהחיסון לא יהיה יעיל עבורם, והם אלה שצריכים לסמוך עלינו, הבריאים, שנתחסן וכך לא נחלה ונדביק אותם.

אנשים שיכולים להתחסן אך לא עושים זאת ו"רוכבים" על העדר לא שונים בהרבה ממי שמתחמקים לשאת בנטל במקרים אחרים. בדיוק כמו מי שנהנה משירותי המדינה כי אחרים משלמים מסים, אך הוא מתחמק מכך, או נהנה מהגנה על ביטחונו אך מתחמק משירות צבאי. כפי שיש אנשים שמצבם הבריאותי לא מאפשר להם להתחסן, יש כאלה שמצבם לא מאפשר להם לעבוד או לשרת בצבא ולא ניתן לדרוש זאת מהם. אנחנו כחברה דואגים להם. הדרישה (המוצדקת) לשוויון בנטל נכונה גם לגבי החיסונים.

כפי שאנחנו רוצים שהמדינה תדאג לנו או לילידנו במקרה של נכות וצרכים מיוחדים אחרים, זה נכון גם כאן. להתייחס לאנשים כאלה בגישת זבש"ם לא שונה מכך שאנשים יגידו "זו בעיה שלך שיש לך ילד עם צרכים מיוחדים, למה שאני אממן זאת מכיסי?". בגישה כזאת לא נגיע רחוק כחברה. כולנו רוצים הגנה כשאנחנו חלשים, כולנו רוצים עזרה כשאנחנו זקוקים לה. היום אלה "אחרים", מחר זה אנחנו או היקרים לנו.

2. מה שמוביל אותי לאירוניה הראשונה: דווקא כשמדובר בחסינות העדר ובדאגה לסביבה לא מדובר באנשים זרים ביישוב אחר אי שם. מחלות לא עובדות כך. כשאנחנו חולים (או רק נשאים) אנחנו מדביקים בראש ובראשונה את הסביבה הקרובה שאנחנו באים איתה במגע. הסביבה הקרובה היא המשפחה, החברים, העמיתים לעבודה... אלה בד"כ אנשים שאכפת לנו מהם ולהם מאיתנו. רובנו לא רוצים להידבק ולחלות ובאותה מידה אין סיבה שנרצה להדביק אחרים, לא כך? הבעיה שמחלות רבות מידבקות עוד לפני שהן מתפרצות, ולכן הישארות בבית לא בהכרח יעילה. כמו כן, מה לגבי בני הבית?

אם הורים רבים לא יחסנו את הילדים, הילדים יגיעו לגן (בתקופת הדגירה, כשהם נשאים מדבקים אך עדיין לא מרגישים או נראים חולים) וידביקו את הילד שידביק את האח הקטן שרק נולד. אכפת לנו מהילד, אבל גם מאחיו הקטן, לא? ומהאחיין? ומה לגבי דודתו, כלומר אחותנו? וההורים? והסבים? ו"סתם" חברים? מי מאיתנו לא מכיר בסביבתו הקרובה תינוקות רכים? נשים הרות? חולי סרטן? האם הפסקנו לדאוג לשלומם מרגע שהפכנו להורים?

כי זה בדיוק מה שאומרת הגישה של "אני לא אחסן את הילד שלי ולעזאזל הסביבה". שוב, הסביבה = המשפחה, החברים, העמיתים... תודה לאל, אני לא מכירה בסביבתי הנ"ל אף אחד שאומר "לעזאזל עם כל מכריי ויקיריי" או "אני אאפשר לילד לחלות ואם בעקבות זאת סבא יידבק ויאושפז, לא נורא".

3. אירוניה ב: לא ראיתי אנשים חוקרים וחופרים וצועקים ברמה כזאת על כל דבר שנכנס להם לגוף, בין אם מדובר במצרכי מזון שנקנו במכולת, כריך שקנו בקיוסק, מנה במסעדה או תרופה שרשם להם הרופא. ולא, אל תספרו לי שכל מתנגדי החיסונים מגדלים בעצמם את מזונם או יושבים שעות לקרוא מחקרים על כל מוצר ועל כל חברה שהם אי פעם רכשו ממנה מוצר, או נכנסים למטבח של כל מסעדה ומתחקרים את השף ודורשים מפרט מדויק או לוקחים דגימות מעבדה. בחייאת, גם אני חיה במדינה.

נעזוב מזון; גם התרופות שאנחנו נוטלים וגם הטיפולים (הלא תרופתיים) שאנחנו מקבלים נחקרו ע"י אותם גורמים מדעיים (כולל חברות מסחריות, כן, גם אנחנו לא עובדים בחינם), נרשמו לנו ע"י אותם רופאים וממומנים ע"י אותה קופת חולים. וכשאנחנו חולים (ועבור מי שלא התחסן אלה יכולות להיות מחלות שניתן היה למנוע מראש באמצעות חיסון) אז פתאום זה בסדר להיעזר בהם? פתאום הרופאים כן יודעים? כן מבינים? פתאום אין יותר "אינטרסים"?

לא ברורה לי הגישה של הימנעות מרפואה מונעת, אבל ברגע שחלילה קורה משהו (ולא תמיד יש מה לעשות בדיעבד, אגב, או שהמחיר יקר בהרבה, ולא רק הכספי) לא מתחילים לחפש מאמרים בגוגל או ללכלך על רופאים אלא רצים למיון ומתחננים שהרופאים יעשו כל מה שאפשר, יבצעו כל בדיקה, יתנו כל תרופה, העיקר להציל חיים... ולא רק בהצלת חיים, לפעמים במצבי כאב עז לוקחים משככי כאבים (שמטפלים רק בתסמינים ולא מרפאים, כידוע) רק כדי להפסיק לסבול, ואפילו לאקמול יש תופעות לוואי וסיכונים מוחשיים בהרבה, שלא לדבר על חומרים חזקים יותר. לסבול בבית זה לא כיף, להתאשפז בבית חולים עוד פחות (וגם מאוד לא נעים ובעיקר לא בריא). אז אולי בכל זאת אנשים לא כ"כ רוצים/אוהבים להיות חולים (או לראות את יקירהם בבי"ח) וזה לא רק אינטרס של "הממסד" שנהיה בריאים?

ואם הזכרתי אינטרסים כלכליים (טפו!) האם מי שלא משתמש ברפואה המערבית (נגיד...) וקונה מזון אורגני ושלל תכשירים טבעיים, הולך להומאופתים ולשלל מרפאים אחרים, מקבל את כל המוצרים והשירותים האלה חינם? כי למיטב זיכרוני משלמים עליהם לא פחות ואף יותר... למה עליהם לא שומעים קריאות "אינטרסים" אף שהם יקרים יותר ומפוקחים הרבה הרבה פחות? אירוני להאשים דווקא את חברות התרופות באינטרס כלכלי (וכן, יש להן, כמו לכולנו, כמו לכל מי שעובד ומוכר לנו משהו) כשיש עליהן רגולציה כבדה ומסכת בירוקרטית ארוכה לאישור כל תרופה או טיפול לפני שהם יוצאים לשוק, בשעה שעל תכשירים "טבעיים" ושלל תוספי תזונה וכיו"ב (או מרפאים מטעם עצמם) אין פיקוח, אין מחקרים לבדוק שהם אכן עובדים, אין לימודים רשמיים ותעודת הסמכה ולא צריך רישיון לעסוק בהם. בקיצור, מי שמעדיף לשלם יותר ולקבל מוצרים לא מפוקחים מאנשים שלא למדו והשתלמו למעלה מעשור ועברו הסמכה וקיבלו רישיון חי בעולם הפוך.

לסיכום הנקודה האחרונה, אלה פשוט סטנדרטים כפולים. לא ייתכן שכל המחקרים, החוקרים, הרופאים וחברות התרופות וכו' לא מספיק טובים כשמדובר בחיסונים אבל טובים מספיק כשמדובר ברפואה שאינה חיסונים. קל וחומר לא ייתכן שתכשירים שלא נחקרו ונבדקו במשך שנים ועמדו בסטנדרטים מחמירים ומרפאים מטעם עצמם שלא עברו סטאז' והתמחות מפרכים, מבחני הסמכה ולא קיבלו רישיון טובים יותר מאלה שכן. זה חסר היגיון לצעוק שאין מחקרים טובים ואז לקחת תכשירים הומאופתיים. או אפילו אקמול.

בשורה התחתונה, הסיכון ממחלה גדול פי כמה וכמה מהחיסון, לכן מחסנים. כמו כל דבר בחיים. הרווח שלנו מנסיעה במכונית גדול מהסיכון בתאונת דרכים (שהוא ממשי בהרבה מלהיפגע מחיסון) ובכל זאת אנחנו לא נשארים בבית. רובנו גם לא מאשימים את חברות הרכב בכך שהן "רק רוצות להרוויח כסף" ולא קוראים את ספר הרכב מכריכה לכריכה ולא יושבים שעות באינטרנט לקרוא את המפרט הטכני (ואז חושבים שאנחנו מבינים יודעים מהמהנדסים) לפני שאנחנו מתיישבים ברכב וגם מסיעים בו את הילדים. ואנחנו חוגרים חגורות בטיחות ומשתשים בכיסאות בטיחות לילדים (שאגב, עולים לא מעט, גם מזה חברות מרוויחות) אף שהם לא עובדים ב-100% ויש תאונות שבהן הם עלולים להזיק לנו ולא להועיל. אבל ברוב התאונות הם מועילים, ולכן הם אביזרי בטיחות חשובים ואנחנו לא מוותרים עליהם, כפי שאנחנו לא נשארים בבית. כל זה חלק מהחיים, ובחיים אין 100% ואין ביטחון מושלם. חיסונים אינם שונים.

    83
    ארי אנ

    באמת לא ראית שחופרים, יותר ויותר, על איכות המזון והשפעת איכות זאת על איכות החיים והבריאות ?
    כי העובדות מורות לגמרי אחרת ממה שאת מתארת,
    וגם אם לא עושים זאת מספיק אז כשל אחד לא מצדיק כשל שני,
    ככה לא עובדת רפואה וככה לא מקדמים מערכת שבאמת דואגת לבריאות הציבור,
    איכות המזון, המים, האוויר, הסביבה בכלל חשובה לבריאות לא פחות מתרופות וחיסונים ובניגוד מוחלט למה שאת מתארת הנושאים האלה צוברים משקל כל הזמן ויש אפילו אנשים שישמור השם ממש מתמקצעים בנושא,
    ויש אפילו גופים ציבוריים שעוסקים בפיקוח על התחומים האלה.

    את אפקט העדר אפשר לנצל על מנת לקדם עוד תפישה שסוף סוף תופשת את מקומה הראוי במחקר ובישום הרפואי,
    זאת שסוף סוף מצאה שכל אדם הוא מקרה יחודי, שאנשים שונים מגיבים בצורה שונה על אותן תרופות,
    נשים מגיבות בצורה שונה מגברים,
    למשל,
    אז גם בשביל להשקיט הורים מודאגים יטריחו את עצמם הרופאים והחוקרים המכובדים וינסו לזהות מי פגיע יותר לתופעות לוואי ומי פחות,
    וכך מספר הילדים הפגועים ירד ואז גם הוויכוח סביב החיסונים יהיה פחות לוהט

    וכן, ילדים נפגעים מחיסונים, גם בגיל מבוגר, והנסיון לטשטש את העובדה הזאת לא מוסיף אמינות למימסד הרפואי והמחקרי ולמי שמתיימרים לייצג את האינטרס של בריאות הציבור.

    אז כרגיל, במקום לחשוב פרימיטיבית וכחנית,ועדרית, במונחים של הכל או לא כלום, אפשר לשם שינוי לקדם את המחקר והרפואה דרך הבנה טובה יותר של הדרך שבה אנשים שונים מגיבים בצורה שונה לחיסונים,
    אפשר גם לשפר את החיסונים,
    אפשר גם לנסות לחקור ולבדוק אם יש דרך פחות אלימה לאמן את המערכת החיסונית.

    את יודעת עינת, מחקר, יש דבר כזה, והוא לא רע, הוא זה שהביא לנו את החיסונים מלכתחילה, אלא מה, במקום להיתקע במקום ולצעוק על כולם אפשר פשוט להמשיך לברר ולחקור,
    וזה כנראה לא נעשה,
    לא מספיק,
    זה בטוח.

    84
    טלי ספיר

    עינת נראה שפספסת כמה תגובותשסתרו את טיעונייך אז בקצרה:
    אמרו את זה קודם לפניי, אבל חשוב לחדד שלוש נקודות:

    1. חיסונים לא הוכחו כבטוחים. תרופות נבדקות מול פלסיבו, בעוד שחיסונים נבדקים מול כל התערובת פרט לאנטיגן, או מול חיסון אחר. בניסוי כזה בלתי אפשרי לוודא בטיחות. כמובן מעולם לא נבדקים שילוב של חיסונים כפי שניתנים בפועל ביחד.
    2. הירידה בתחלואה ובתמותה מהמחלות נגדן מחסנים, קרתה עשרות שנים לפני הכנסת החיסונים לשימוש. כך גם מחלות שאין נגדן חיסון, במידה זהה.
    3. "חיסון העדר" הינה תאוריה שהופרכה אין ספור פעמים בעבר, ומופרכת שוב ושוב. חיסון מחזיק 5-10 שנים (אם "תפס" לכתחילה, גם זה קורה רק ב-80% מהמקרים בממוצע). כך שאין דבר כזה "אוכלוסיה מחוסנת".
    4. רעלים שעוברים סינון של מערכת הנשימה, או בספיגה מהעור, או דרך העיכול, מופרשים במידה רבה (והלוואי שהיו פחות רעלים כמובן). רעל שמוזרק ישירות לשריר (למשל אלומיניום), לא נספג במלואווכמעט שאיננו מופרש מהגוף. כאשר הוא מצטבע בתאי העצב ובמח, מתרחשות אותן פגיעות שאנחנו מכירים מהחיסונים.
    5. מסכימה איתך לגבי "סיכון ורווח". לא אחסן מכיוון שחיסונים לא הוכחו מעולם כבטוחים, ויעילותם גם היא מוטלת בספק.
    לבריאות