הבעיה עם הרדוקציה

לפי האידאלים הרדוקציוניים שחדרו למדע, אנחנו - המחשבות, הזכרונות והשאיפות שלנו - איננו אלא תאי עצב ומולקולות ולא יותר. אך אידיאלים אלה לא מייצגים כראוי את האופן שבו קורים דברים בעולם
X זמן קריאה משוער: 6 דקות

הביטו בעולם המורכב שסביבכם. ישנה הנחה בסיסית שלפיה כל הדברים שאתם רואים – בין שמדובר באנשים, מחשבים או עצים – מסתכמים בסופו של דבר בהתנהגות החלקיקים שמרכיבים אותם. הביולוגיה נקבעת לפי הכימיה, שבתורה נמשלת על-ידי הפיזיקה שבבסיס הדברים. רוב המדע המודרני כבול לתפיסה הרדוקציונית הזאת, תפיסה שמביטה מלמטה למעלה (Bottom-Up), תפיסה של סיבה ותוצאה שכבר הסבירה תופעות רבות. אבל האם אפשר להסביר את כל הדברים רק על-ידי התבוננות במרכיביהם?

חשבו על המחשב. אתם רוצים להקליד מסמך אז אתם לוחצים על המקשים שמייצרים את רצף האותיות, "אני אוהב את המכונה הזאת כי היא כל כך צייתנית." האלקטרונים שבטרנזיסטורים שביחידת העיבוד המרכזית נענים לבקשתכם וזורמים בצורה שתגרום לאותיות להופיע על המסך. הפיזיקה שבבסיס הדברים – זו שנשלטת על-ידי משוואת הגלים של שרדינגר ומשוואות השדה המגנטי של מקסוול – לא שולטת בהתרחשויות. להיפך, הפיזיקה מצייתת ועושה כבקשתכם כשהיא גורמת לאלקטרונים לזרום למסך בדיוק בצורה שתשיג את התוצאה הרצויה לכם. זאת סיבתיות "מלמעלה למטה" (Top-Down), מהמוח שלכם לאצבעות שלוחצות על המקשים, ומשם לרמת האלקטרונים הזורמים במעבד ואז לעבר המסך.

סיבתיות מלמעלה למטה מאפשרת היווצרות אותנטית במקום שבו מערכות מורכבות עם סוגים חדשים של התנהגות נוצרות משילובים של מערכות פשוטות. היא גם מדגישה את האופן שבו לישויות כגון מחשבים ומוחות יש כוח סיבתי משלהם

ומה לגבי השפעות חברתיות על המוח שלנו? אם גדלתם בסביבה דוברת אנגלית, למשל, החברה מעצבת את הקשרים העצביים שלכם בצורה שמאפשרת לכם לחשוב באנגלית. זוהי סיבתיות מלמעלה למטה, מהסביבה החברתית לחיבורים הסינפטיים במוח שלכם.

פיזיקאים בדרך כלל לא חושבים במונחים של סיבתיות מלמעלה למטה כי הם נוטים להניח שהכול זורם מהמיקרו למאקרו. אבל למדעני מוח אין ברירה אלא לחשוב כך כדי לפענח תהליכים מוחיים כגון ראייה. כמו שמסביר כריס פרית בספרו Making Up the Mind, מה שאנחנו רואים נקבע על-ידי מה שהמוח שלנו חוזה שעלינו לראות, ולא רק על-ידי האותות שמגיעים למוח שלנו מהרשתית.

הקוסמולוג ג'ורג' אליס

הקוסמולוג ג'ורג' אליס

סיבתיות מסוג זה נמצאת בכל מקום. למשל, היא מאפיין מרכזי של תורת האבולוציה של דרווין. הדוב החום, אורסוס ארקטוס, הוא חום כי הוא חי ביערות הקנדיים. הרצפים הספציפיים שבגנים שלו נבררו על-ידי האבולוציה כדי שאחת התוצאות של התהליכים ההתפתחותיים תהיה פרווה חומה. לבן דודו הקוטבי, אורסוס מריטימוס, יש רצפים גנטיים שונים שמעניקים לו פרווה לבנה, שמתאימה יותר להישרדות בקוטב הצפוני. הסביבה היא גורם מכריע במבנה הגנטי. לכן הגיוני מאוד להגדיר זאת כהשפעה מלמעלה למטה. רצף הגנים לא עשה את הסביבה הקוטבית לבנה – הזרימה הסיבתית התקדמה בכיוון ההפוך.

נחשפתי לראשונה לסיבתיות שפועלת מלמעלה למטה בזכות עבודתו של דניס סיאמה, דמות מרכזית בקוסמולוגיה המודרנית. הוא תיאר כיצד קוסמולוגיה משפיעה על חוקים פיזיקליים מקומיים. הרעיונות שלי התפתחו דרך שיחות עם ביוכימאים ופילוסופים, ומאז התברר לי עד כמה סיבתיות מלמעלה למטה היא נפוצה וחשובה. היא גם מהווה טיעון-נגד לרעיונות רדוקציוניים חזקים שלדעתי לא מייצגים נכונה את האופן שבו סיבתיות עובדת בעולם האמתי. ככל שמדענים מתמקדים יותר ויותר במורכבות, הדבר הזה ייעשה חשוב יותר.

סיבתיות מלמעלה למטה מאפשרת היווצרות אותנטית במקום שבו מערכות מורכבות עם סוגים חדשים של התנהגות נוצרות משילובים של מערכות פשוטות. היא גם מדגישה את האופן שבו לישויות כגון מחשבים ומוחות יש כוח סיבתי משלהם, אף על פי שהם מורכבים מטרנזיסטורים או עצבים, שבעצמם מורכבים מפרוטונים, ניטרונים ואלקטרונים. השרירים שלי עושים מה שאני רוצה שהם יעשו כי לאותות מהמוח שלי יש כוחות סיבתיים אותנטיים: הם מתאמים את אופן תנועתם של אלקטרונים בשרירים שלי.

עם זאת, רדוקציוניסטים רבים אומרים שבסופו של דבר, אלה הן בסך הכול השפעות מלמטה למעלה שמתחפשות לדברים אחרים, כי הפיזיקה שבבסיסן סגורה ברמה הסיבתית: לא קיים דבר מלבד אינטראקציות בין חלקיקים כגון פרוטונים ואלקטרונים ברמה הזאת, ולכן אין מקום להשפעות סיבתיות אחרות. אין מקום להשפעות מלמעלה למטה.

זו טעות. ראשית, הם משמיטים דרך מרכזית שבה מבנים עיליים (high-level) מתַעֲלִים אינטראקציות תחתיות (low-level). באופן פרדוקסאלי, כשהחיווט במחשב מגביל את תנועת האלקטרונים, נוצרות אפשרויות חדשות שלא קיימות כשזרימת האלקטרונים אינה מוגבלת, כמו בפלזמה טעונה. מגבלות כאלה נמצאות בבסיס היווצרותן של יכולות חישוביות עיליות. מה שקורה אז תלוי בתוכנה שבמחשב. הפיזיקה גורמת לדברים לקרות, אבל ההקשר קובע מה יקרה.

שנית, מבקרים כאלה חושבים במונחים של מודל כדור הביליארד שהצליח כל כך בתיאוריה הקינטית של הגזים: ישויות תחתיות בלתי משתנות, בעלות התנהגויות קבועות, פועלות זו על זו על-פי חוקים דטרמיניסטיים ולכן מגדירות התנהגויות עיליות. הלחץ של הגז נובע מתנועה של מולקולות, למשל. אבל זה לא מה שקורה בביולוגיה, או בפיזיקת קוונטים. הישויות התחתיות אינן בלתי משתנות: ההקשר משפיע על טבען והתנהגותן. ניטרון מתפרק תוך 15 דקות כשהוא חופשי, אבל מחזיק מעמד מיליארדי שנים כשהוא חלק מגרעין.

אבל המצב אפילו קיצוני יותר מזה. לפעמים, הישויות התחתיות קיימות רק בגלל טבעם של המבנים העיליים. זה המצב בכל מערכות היחסים הסימביוטיות, שבהן בני הזוג לא מסוגלים לשרוד בנפרד. הם מסוגלים להתקיים רק בהקשר שמספק כלל המערכת. דוגמה מתחום הפיזיקה היא "זוגות קופר" שנמצאים בבסיס מוליכי העל. אלה הם זוגות אלקטרונים שבדרך כלל דוחים זה את זה. אבל מטעני האלקטרונים מעוותים את מבנה הסריג של המתכת בצורה שמשנה את האינטראקציה, והאלקטרונים נקשרים בזוגות. אז קיומן של הישויות שמאפשרות מוליכות-על (זוגות קופר), נובע מטבעו של ההקשר (הסריג המתכתי). זאת הסיבה שבלתי אפשרי להסיק מוליכות-על מלמטה למעלה, כפי שטען בתוקף הפיזיקאי רוברט לאפלין בנאום הזכייה שלו בפרס הנובל בשנת 1998.

בנוסף, בתהליך האבולוציה, הברירה מוחקת מרכיבים תחתיים ומשאירה רק את אלה שתורמים למטרות עיליות – גנים שמקודדים כוח רב יותר, לדוגמה. המחיקה הזאת של ישויות בלתי מתאימות היא הצורה שבה נוצר סדר מתוך אי-סדר. היא מרכזית בביולוגיה אבל היא מתרחשת גם בפיזיקה, לדוגמה כשמסננים אופטיים חוסמים אור מקוטב בלתי רצוי.

אם אתם באמת מאמינים בסיבתיות מלמטה למעלה, אתם לא יכולים לייחס כוחות סיבתיים לרמת הביניים – האלקטרונים הם אלה שעושים את העבודה האמתית

הטיעון לטובת סיבתיות מלמעלה למטה נראה לי חותך למדי, אבל לא כולם מסכימים. גם כיום תומכים מדענים רבים בתפיסה הרדוקציונית שזוכה פרס הנובל המנוח, הביוכימאי פרנסיס קריק, תומך בה בלהט בספרו The Astonishing Hypothesis: "אתם, השמחה והעצב שלכם, הזיכרונות והשאיפות שלכם, תחושות הזהות האישית והרצון החופשי שלכם, אינכם אלא התנהגות של אוסף תאי עצב והמולקולות המשויכות אליהם".

עם זאת, רדוקציוניסטים קנאים יתהו מדוע קריק ייחס כוחות סיבתיים לתאי עצב כשהתנהגותם היא בסך הכול זו של אלקטרונים שנושאים אותות עצביים. אם אתם באמת מאמינים בסיבתיות מלמטה למעלה, אתם לא יכולים לייחס כוחות סיבתיים לרמת הביניים – האלקטרונים הם אלה שעושים את העבודה האמתית, ואולי אפילו לא הם, אלא על-מיתרים, אבני הבניין הבסיסיות של החומר שנחזו על-ידי תורת המיתרים. האלקטרונים ותאי העצב הם רמות עיליות. הם בסך הכול נוסעים, והסיבתיות שבבסיס הדברים היא זו שמסיעה אותם.

אבל מדעני מוח מאמינים שתאי עצב אכן עושים עבודה אמתית. זה אפשרי רק אם הם מנתבים ומבקרים את זרימת האלקטרונים באקסונים – כלומר, אם סיבתיות זורמת מלמעלה למטה, מתא העצב אל רמת האלקטרון. ואם כך קורה, הרי שהטיעון התומך בסיבתיות מלמעלה למטה, הוא טיעון מנצח.

ג'ורג אליס הוא קוסמולוג באוניברסיטת קייפטאון שבדרום אפריקה. תחומי העיסוק העיקריים שלו הם תורת היחסות הכללית ומבנה היקום. הוא חיבר יחד עם סטיבן הוקינג את הספר המכונן משנת 1973, The Large Scale Structure of Space-Time

@2013 New Scientist Magazine, Reed Business Information Ltd. All rights reserved. Distributed by Tribune Media Services, Inc.

מחשבה זו התפרסמה באלכסון ב על־ידי ג'ורג' אליס, New Scientist .


תגובות פייסבוק

> הוספת תגובה

67 תגובות על הבעיה עם הרדוקציה

01
אסף

שתי הערות:
1. נראה לי שהכלל הגשטאלטיסטי "השלם גדול מסכום חלקיו" נכון לא רק לתפיסה ולאישיות, אלא גם לגבי מבנה המח ומערכת העצבים. האדם הרבה יותר גדול ושם מתאים, אקסונים וסינפסות והקשרים בינהם. מדובר על מערכת מאוד מורכבת עם קשרים, תתי קשרים ותתי-תתי קשריםבין כול חלקיה שהופכים אותה למה שהיא. משהו הרבה יותר גדול ומורכב מידע ותפיסת מדעני הזמן הזה. מומלץ לקרוא את קן ווילבר , פילוסוף דגול שלא כ"כ מוכר בארץ בנושא. האיש עוסק באדם כמערכת סויציו-פסיכו-ביולוגית מורכבת ומציע גישה מרתקת בנושא.

02
אר אן

הכותב מחמיץ את הנקודה הכי מהותית כי הוא מנתח יחסים על סמך הנחה של "שליטה".
זו תפישה ליניארית וארכאית שמתעלמת מההדדיות שעומדת בבסיס הדברים ולכן גם מאפשרת תפישה של שלמות בדיוק בגלל שדברים עונים בו זמנית גם לתאור של "מלמעלה למטה" וגם לתיאור הפוך,

השלם גדול מסכום חלקיו אבל חלקיו משמעותיים ויכולים להתקיים רק בהקשר לו.
ראייה כזאת נתפשת כפרדוקסלית ומעגלית יחסית לתפישות מוטות שליטה וליניאריות כמו זו המוצגת כאן אלא שבדיוק בגלל זה הן מאפשרות מבט משלים במקומו של המבט העימותי והמפריד המוצג כאן.

הדב לבן בגלל שהקוטב מושלג,אבל למה הקוטב מושלג ? נסיון לנתח את הסיבה לכך יחזיר אותנו לדרך שבה הפיזיקה מפרשת את המציאות,וחוזר חלילה.

כל דבר ניתן לתיאור,בו זמנית והדדית,גם מלמעלה למטה וגם מלמטה למעלה,הבעייה שאנחנו עדיין חיים בחברה כחנית,חולת שליטה והשפעה,ולכן למבט שמנסה לקיים ולחשוף זיקה הדדית אין הרבה תהודה,וחבל,כי יתכן מאוד שהוא זה שיכול לקדם פתרון לכמה מהפרדוקסים שהמדע תקוע עליהם כבר יותר ממאה שנה.

03
אורי

אלך עם הזרם ואוסיף שגם לי 'משהו' צרם בקריאת המאמר.
שאלות מדעיות תמיד יתחילו ב'איך', ולא ב'למה', ועובדה זו צריכה להיות ברורה לכל מי שעוסק בתחום. בביקורת הכותב על הגישה הרדוקציונית הוא הפכה לכזו ששואלת 'למה', ומכאן הדרך לקריסה לוגית קצרה, כפי שהכותב מראה בפסקות האחרונות.

הרעיון הרדוקציוני בהקשר המדעי אינו '*למה* יש תודעה ---> כי יש אנטרקציות בין תאי עצב', אלא '*איך* יש תודעה ---> על ידי אינטרקציות בין תאי עצב'. לשאול למה יוצר פרדוקס עבור ניתוח מדעי רציונאלי, כי תמיד תוכל לרדת לרמה אחת נוספת ושוב לשאול למה מה שמתרחש מתרחש. למה אלקטרונים ופרוטונים נמשכים זה לזה? כי לכל אחד יש תכונה הפוכה מהשני, שנקראת מטען חשמלי. אבל למה יש להם מטען חשמלי?
את ה'למה', לעניות דעתי, יש להשאיר לפילוסופים ולתיאולוגים, כי לא תמצא לו תשובה מספקת במדע.

אני ממליץ בחום לצפות בקטע מתוך ראיון עם ריצ'רד פיינמן, שללא ספר מסביר רעיון זה הרבה יותר טוב ממני:

05
אורי

ברמה הרעיונית אתה צודק, אבל כאשר בהסתכלות רציונאלית, 'למה' היא אינטריסטית שאלה בעייתית, כי אם תשאל מספיק פעמים התשובה תמיד תהיה 'כי ככה'.

06
אר אן

אז כנראה שיש בעייה עם מה שנחשב כהסתכלות רציונלית או מה שנחשב כתפישה אמפירית,בעייה שיותר ויותר אנשים נעשים מודעים לה עם הזמן(הדבר ניכר בכמות המאיצה של פרסומים,מדעים ואחרים,העוסקים בהיבטים לא ליניארים ולא רציונלים של המציאות כנסיון לגבש תיאור ריאלי יותר)
התשובה לא תהיה תמיד 'כי ככה'
באיזה שהוא מקום יש זיקה בין התוכן לצורה,בין הלמה לאיך ובין הסינטזה לאנליזה...אנחנו פשוט עוד לא שם,זה שלא מצאנו לא אומר שזה לא קיים,להפך,הגישה המדעית אומרת שבדיוק בגלל זה צריך להמשיך לחפש.

    07
    uzi dvir

    הבעיה לא קיימת במדע. למדע אין "בעיות". הוא עוסק בתצפיות, היפותזות, ניבוי, הסבר, אישוש והפרכה. פרסומים מדעיים אינם עוסקים בהיבטים לא רציונליים של המציאות. הם כמובן יכולים לעסוק בהיבטים לא אינטואיטיבים של המציאות. פרסומים אחרים כן ומכאן הבלבול.

    משפט כמו "אבל מדעני מוח מאמינים שתאי עצב אכן עושים עבודה אמתית." הוא כל כך שגוי ומטעה מבחינה מדעית שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. תאי העצב ממשים (בעצם קיומם) רשת נירונים הידועה ככלי לעיבוד מידע וקבלת החלטות בדיוק כמו במחשב. האם המוליכים למחצה במחשב עושים עבודה אמיתית? ומה לגבי המאורר וחלקי הפלסטיק? גם אם נטען ש"כן" וגם אם נטען ש"לא" יש כאן הטעיה. המושג "לעשות עבודה אמיתית" לא מתאים לנושא המשפט. זה כמו לטעון שהר או עמק "עושים עבודה אמיתית" בניקוז מי הגשמים.

    מדעני המוח יודעים בודאות היום שהמוח הוא מחשב והאדם הוא רובוט. אף מדען לא טוען אחרת וחלקם אפילו דתיים... כמו חיים סומפולינסקי למשל.

    בבקשה אל תפרסמו מאמרים כאלה ב-New Scientist. תפרסמו אותם ב"לאישה". אחרת, קצרה הדרך להומופאתיה.

08
אר אן

עוזי,למדע יש "בעיות",הרבה בעיות,וחלק מהתפתחות תלויה לחלוטין בביקורת וספקנות שמופנית גם לעצם שיטות החקירה והתפישה המדעית,והרי כמו שבוודאי ידוע לך גם אלה מתפתחות ומשתנות כל הזמן.

בשביל לעשות עבודה מדעית מהותית צריך לשאול גם מה זה רציונלי בכלל ולמה,
הרי הסיבה לעובדה שמדע הוא לא אינטואטיבי לרוב האנשים היא גם בגלל שהוא נוגע ונובע גם ממה שלא הגיוני לכאורה.

מדעני המח לא יודעים היום בוודאות שמח הוא מחשב והאדם הוא רובוט,מי ש"יודע" את זה הוא לא מדען ואין לו מח.

09
uzi dvir

אר אן, אני חושב שאנחנו נופלים פה למלכודת של טרמינולוגיה. המילים "בעיה", "תאוריה" ורבות נוספות מקבלות מושג שונה בקונטקס המדעי.

כמו שודאי ידוע לך המושג "תאוריה" נתפס בשיח הכללי כ- "משהו לא מוכח" בעוד שבקונטקס המדעי משמעותו "מערכת של היפותזות שקיבלה אישוש ע"י צפיות ומספקת ניבוי טוב לגבי העתיד" וכו'. מרבים להשתמש בהסבר הזה עבור תאורית האבולוציה למשל, שבשפה המדעית נקראת "תאוריה" אבל המשמעות שלה היא למעשה שהתאוריה כל כך מבוססת עד שהיא מקבלת את המעמד של כמעט עובדה, בדומה למשל לתאורית הכבידה. בודאי שמבחינה מדעית אין שום עובדה מוחלטת וכל תאוריה עשויה להשתנות בעתיד אם יתגלו ממצאים חדשים שסותרים אותה אבל לא בכך אנו עוסקים.

בדומה לכך, המילה "בעיה" משמעותה בשיח הכללי - פער בין הרצוי למצוי או בין מצב שאדם תופס כ"רע" למצב שהוא "טוב" וכו'.
במתמטיקה בעיה היא רעיון המחפש הוכחה או סתירה.
במדע אין ממש משמעות למושג הזה כי המדע עוסק בתצפיות וכו'. יכול להיות מצב שיש למשל סתירה בין תצפיות שונותדבר המשליך לגבי אישוש או הפרכה של היפותוזה מסויימת ואז ניתן לומר שיש "בעיה" אבל יהיה יותר מדויק לטעון שאין מספיק נתונים ולמספר היפותיזות יש סיכוי שווה להתגלות כנכונות/שגויות בעתיד.
המדע מתיימר להסביר בצורה מושלמת את טיבה של המציאות ואם למישהו יש "בעיה" אם זה הרי שהבעיה שלו נמצאת בעולם הרגש הפרטי ואין לה קיום בתוך מסגרת המדע. לזאת התכוונתי כשכתבתי שבמדע אין "בעיות" במובן המקובל של המילה.

לגבי מדעני המוח (והמוח כמחשב) שוב התכוונתי לציין שזוהי האסכולה המדעית השלטת היום בעולם המדעי. אין למדע היום אף היפותזה אחרת לגבי טיבו של המח האנושי ואין סתירות ידועות בתאוריה הזו ולכן כל מדעני המח מסכימים על העקרון הזה (בדומה לתאורית האבולוציה, שהתפיסה הקיימת בחקר המח אף נגזרת ממנה כיוון שהמוח התפתח בתהליך ביוכימי בדומה לכל איבר אחר בגוף החי). אם אתה מכיר מחקרים מדעיים אחרים אשמח אם תפרסם אותם ואז אשמח להודות בטעותי. אי לכך, מדעני מח "יודעים" שהמח הוא מחשב באותה רמה כפי שהם יודעים על כח הכבידה והאבולוציה. כמובן שתאורטית יכול להיות שהם טועים ואז תתוקן הטעות.

עכשיו לעניין המאמר.

ה"בעיה" עם הרדוקציה היא הבעיה הרגשית של אליס (המחבר) איך להיות מדען ונוצרי מאמין (קוויקר) בעת ובעונה אחת. הבעיה הזאת היא לא בעיה מדעית והדרך לפתור אותה ע"י:

1. פרסום מאמר פסאבדו מדעי בכתב עת מדעי
2. תוך הסתמכות על המוניטין (המוצדקים) שלו כמדען בעל שם עולמי
3. בלי חשיפת הרקע הדתי שלו
4. יצירת רושם שיש בעיה עם תאוריות מדעיות שיש לגביהן הסכמה גורפת ואין ממצאים ידועים שסותרים אותן.

כל זה נראה לי לא הוגן.

דרך אגב, העיתון הזה הוא העיתון שפרסם ב-2009 שתורת האבולוציה אינה נכונה בגלל עירעור על תאורית העץ הפילוגנטי (מה שהיה כמובן שטות מוחלטת, או יותר נכון מזימה בריאתנית ל"פיגוע" תודעתי לכבוד 200 שנה לדרווין)

הנה הסיפור על המאמר:

http://www.texscience.org/reports/sboe-tree-life-2009feb7.htm

11
אר אן

למתודות החקירה המדעית יש "בעייה" גם במונחים המקובלים של בעייה,
וזו גם הסיבה שיש גם מי שמזהה את האמונה העיוורת באמפיריות ורציונליות כמו שהיא,אמונה עיוורת,דבר שהיה טוב לכמה מאות שנים האחרונות אבל הגיע הזמן למצוא משהו טוב יותר,מדע אינו דת,וככזה אין לו,או לא צריכה להיות לו בעייה להודות,בלי לוותר על האינטגרציה והמהות שלו,שגם שיטות החקירה שלו מבטאות פער בלתי נסבל בין המצוי לרצוי,פער שאפשר גם לבטא במונחים של רע וטוב,גם רע וטוב מוסרי אגב.
ההכרה שיש לנו בעייה,מתמדת וחריפה,גם בשיטות המדידה וגם בשיטות הערכת תקפות ההוכחה המדעית, מהווה גורם מהותי מאוד להתפתחות המדע,יתכן שאתה שוכח או לא מכיר את ההיסטוריה של המאבק למציאת הגדרת תקפות מדעית אבל מי שמכיר אותה יודע שהמאבק הזה ממש לא הסתיים עדיין ויכול להיות שהוא גם לא יסתיים לעולם,וטוב שכך,כי מדע זה לא דת,וזה שנמצאה לנו מערכת כללים מסויימת שתוחמת כיום את העבודה המדעית לא אומר שעלינו לקבל אותה כמוחלט.

התהייה לגבי מה מהווה עובדה,איך מוכיחים ומגלים אותה,מוטב לה שלא תתנוון למערכת מוסכמות סטאטית,ערעור מתמיד על מערכת זאת הוא בנשמתו של המדע.

מדעני המח לא יודעים כיום שהמח הוא מחשב והאדם הוא רובוט וזו לא האסכולה השלטת כיום,ובוודאי שזו אינה תפישה שהוכחה ברמה של תיאורי כח המשיכה או האבולוציה,זו תפישה פופולרית אבל אין בינה לבין מדע כלום,להפך,מגבלות התפישה המכניסטית נחשפות ככל שאמצעי החקירה המדעית משתכללים.

לגבי כותב המאמר אז כמו שכתבתי גם לדעתי הוא מאוד מאוד בעייתי ומוביל לתפישה מטעה ומזיקה.

המדע מתיימר להסביר בצורה מושלמת את טיבה של המציאות ,וטוב שכך,בדיוק כמו שטוב שנדע שלפחות בינתיים אין כיסוי ליומרה הזאת.

12
uzi dvir

אר אן,

לדעתי המדע לא מתיימר להסביר בצורה מושלמת את המציאות אלא רק להאיר כל פעם חלקים קטנים ממנה, אבל אין ממש משמעות לשאלה "למה המדע מתיימר" כי המדע הוא מושג מופשט אז נעזוב את זה.

אני לא מבין מה הקשר בין אמונה עיוורת לחקירה אמפירית. חקירה אמפירית זה משהו שאדם יכול לעשות מתי שבא לו כמו לשחק מטקות ואז ללכת לאכול ארוחת ערב. זאת פשוט פעילות מסויימת שנותנת לנו כל פעם עוד קצת יכולות לפעול בעולם.

לגבי המוח כמחשב והאדם כרובוט, פרופסור עידן שגב למשל, טוען בקורס שלו שהוא עצמו רובוט (ויום אחד נבנה מחשב שאף הוא רובוט והוא יבוא ויעביר את הקורס בחקר המוח במקומו). הוא מביא את התאוריה הנ"ל בפני התלמידים ומציג אותה כתאוריה שיש עליה קונסנזוס מדעי מוחלט. אם היו תאוריות אחרות אני מניח שהוא היה בהחלט טורח לציין אותן. מנסיוני בשיחות עם מדענים בתחומים אחרים שאין אליהם קונסנזוס (אביוגנזה למשל) הם בהחלט נוהגים לציין את זה.

ניתן לראות את ההרצאות כאן:

http://university.qwerty.org.il/?tag=%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%9F-%D7%A9%D7%92%D7%91

אשמח אם תביא מקורות אחרים שמראים תאוריות מדעיות תקפות שאומרות אחרת, אבל לדעתי לא תמצא כאלה.

13
אר אן

עוזי,המדע הוא גם מושג מופשט וגם מציאות קונקרטית ומוחשית לחלוטין שמתבטאת כרשת מאוד ענפה יקרה ויוקרתית של מוסדות ומכשירים ופעילות ענפה ומתועדת בקפדנות בתחומים רבים ושונים,
מטרתה המוצהרת של הפעילות הזאת וסיבת קיומה היא מציאת הסבר שלם ומושלם למציאות,כנראה שהמדע ואנשיו מאמינים בסיכוי למציאת הסבר כזה אחרת וגם לכן הם מנסים,גם דרך הצלחות חלקיות ,להתקרב אליו כל הזמן ומזה שנים ארוכות מאוד.

פרופסור עידן שגב מדבר שטויות ומטעה את תלמידיו,לא רק שאין על תפישת האדם כרובוט והמח כמחשב קונזנצוס מוחלט אלא שמדובר בדבר כה מופרך שאני לא הולך בכלל לנסות למצוא תיאוריות שיסתרו אותו,בדיוק מאותה סיבה שאיני רוצה לבזבז את זמני על חיפוש אחרי תיאוריה שמראה שהשמש שוקעת במערב.

האדם הוא לא רובוט והמח הוא לא מחשב,וממש לא צריך אינטלגנציה יוצאת מהכלל בשביל להבין שרובוטים ומחשבים משקפים באופן שהוא מאוד חלקי ומוגבל את מורכבות קיומנו כאן,
כל זה לא אומר שאי אפשר או שלא צריך לכמת ולמדוד הכל,כולל את הנשמה והאהבה ואלוהים ואני לא יודע מה(מה שמחזיר אותנו לדיון על הנסיון המדעי לתאר את הכל) אבל כמו שיודע כל מי שמבין משהו במחשבים ובתוכנה ובניורולוגיה המודלים שבידינו כיום וישומם לא מהווים או משקפים את הידע המושלם למהות האדם.

14
אר אן

שים לב שגם בהרצאה שקישרת אליה המרצה מציב כשאלה הכי ראשונית והכי מהותית את בעיית ההבנה,מה זה הבנה בכלל,מה אפשר להבין ומה זה אומר להבין,בהקשר הזה אפשר וצריך להבין שלמשל מה שנקרא אמפיריציזם זו רק גישה ושיטה מסויימת,וכמו שטענתי כאן קודם המדע צריך גם לשאול את עצמו כל הזמן מה זה הבנה ואיך אנחנו מבינים,זו ה"בעייה" שאליה המאמר והתגובות השונות מתייחסים.

15
אר אן

פרופסור עידן שגב לא מבזבז את הזמן ומתחיל לסתור את עצמו מהותית כבר מפיסקת הפתיחה הראשונה,כשמצד אחד הוא מכריז שהוא רואה את הנושא של יצירת קשר וגשר וזיקה בין מדעי הרוח והחברה למדעי הטבע כשליחות חשובה ומהותית למדע ואז מייד מתעצבן ומסביר שעצם מונחים כמו נשמה מעלים לו את הסעיף כי מבחינתו כאיש מדע אנחנו רק מכונה,כמובן שהוא גם מפריד בנוקשות בין דעותיו ותחושותיו הפרטיות לבין פעולותיו כאיש מדע,אבל אולי זה חלק מהמחלה,כי אדם שלא מסוגל להבין שאנחנו גם מכונה אבל לא רק מכונה גם לעולם לא יצליח להבין אפילו את ההיבט המכני של הקיום כהלכה.

16
uzi dvir

אר אן,

דעתך על התאוריות הנ"ל, כמו גם דעתי, לא היתה נושא הדיון.

נושא הדיון שלנו היה האם התאוריה הנ"ל היא הקונסנזוס המדעי היום בקהילה המדעית של חוקרי המוח.

אני טענתי שלמיטב ידעתי כן ואתה טענת בודאות שלא (כשכתבת "מדעני המח לא יודעים כיום שהמח הוא מחשב והאדם הוא רובוט וזו לא האסכולה השלטת כיום".)

כבר כשכתבת את זה השתמע מכך שאתה מכיר בודאות תאוריה מדעית מפורסמת אחת לפחות שטוענת אחרת. אני לעומת זאת טענתי שאני מכיר מספר פרסומים שאומרים את אותו הדבר בנושא הנ"ל והבאתי דוגמא אחת.

עכשיו כשכתבת "מדובר בדבר כה מופרך שאני לא הולך בכלל לנסות למצוא תיאוריות שיסתרו אותו" מתברר שאתה לא מכיר אפילו לא תאוריה מדעית אחת שמתנגדת ובכך הסכמת למעשה שלפי מיטב ידיעתך זהו הקונסנזוס המדעי.... גם אם לדעתך האישית הוא שגוי (שזה בסדר גמור).

אז אני שמח שהסכמנו ושוב אם תגלה במקרה, בלי לטרוח, תאוריה מנוגדת אשמח אם תפרסם אותה כי אני באמת מעוניין ללמוד על תאוריות חדשות אבל אין לי עניין בויכוחים אישיים.

17
אר אן

עוזי,יתכן ואינך מבין כשורה מה זה בכלל תיאוריה מדעית,
ההתייחסות לאדם כאל מכונה ולמח כאל מחשב לא מהווה תיאוריה מדעית ולכן גם לא תימצא תיאוריה שתסתור את ההתייחסות הזאת,
ההתייחסות הזאת היא בסך הכל עניין של גישה,גישה אינה עובדה,פרופסור שגב אומר ש"אל תדברו איתי בכלל על הנשמה זה סתם מרגיז אותי מבחינתי האדם הוא מכונה" ,אמירה כזאת אינה מהווה תיאוריה אלא בסך הכל,כמו שגם פרופסור שגב ציין במפורש,מתאימה לסוג דיסציפלינה מאוד מסויים ומאוד מוגבל.

מה שאתה טוען כאן דומה לטענה שזווית הראיה של הפיזיקאים על העולם היא הזווית הנכונה והיחידה ,אין תיאוריה שמפריכה טענה כל כך מופרכת כי אף אחד לא ישקיע את זמנו בהפרכת שטויות,הפיזיקאים עצמם,לפחות אלה ששווים משהו לא יטענו לעולם שהפרשנות הפיזקלית לעולם מהווה מבט שלם ומושלם של המציאות,
המבט הזה שלם מבחינת הפיזיקה,אבל אינו שולל את נחיצותם של מבטים אחרים שישלימו אותו,כמו מתמטיקה וביולוגיה וכימיה ואפילו ספרות ואמנות.

אין תיאוריה שמוכיחה שיש קיום גם להיבטים וזוויות ראיה שקיומם מרגיז את פרופסור שגב,כי אף אדם שפוי בדעתו לא יתאמץ לנסח תיאוריה כזאת,מבחינתו,כאיש מדעי הטבע,זו גישה מספקת שמשרתת את מטרתו כרגע(בעיני הוא טועה אבל זה כבר עניין אחר) ולכן הוא מבקש שלא יבלבלו את דעתו כרגע בניסוחים שלקוחים מתוך נקודת מבט אחרת,שאגב,הוא מודה בקיומה,פשוט אומר שהיא לא רלוונטית כרגע לגביו,שוב,זו אינה תיאוריה,זו פשוט גישה שמתאימה לתפישה די מיושנת ודי ארכאית של מדעי הטבע,גישה שעצם סידרת ההרצאות של פרופסור שגב מנסה בעצם גם לחתור תחתיה במידה לא מעטה,כי זה ממש לא מקרי שהוא מעביר את ההרצאות האלה לאנשי מדעי הרוח והחברה,שמבחינתם תפישת האדם כמכונה היא בעייתית בהרבה מישורים,מוסריים ,קוגנטיבים,ואחרים.

18
uzi dvir

התחום נקרא חישוביות עצבית. לדעתי חישוביות עצבית היא אכן תאוריה מדעית אבל אם אתה רוצה לקרוא לה הגישה המדעית הנפוצה אין לי בעיה. תביא סימוכין לגישה אחרת.

היא מניחה שכל הפעילות הקוגנטיבית של החי ובכללה ההכרה, המודעות, הזכרון עיבוד המידע וקבלת ההחלטות מבוצעת ע"י תאי עצב הפועלים במוח ומקושרים בינהם וכו'.

התאוריה מספקת הסבר וניבוי למספר רב של תופעות.

התאוריה ניתנת להפרכה אם נגלה פעולות קוגנטיביות שאינן יכולות להתבצע או אינן מתבצעות ע"י התקשור בין תאי העצב במוח. עד היום לא נמצאו עדויות לכך. שוב, אם יש לך עדויות אשמח לשמוע.

בניגוד אליך, אני לא טוען שהמדע מנסה לתת תאור מושלם של המציאות כי לדעתי רוב המדענים חושבים שזה בלתי אפשרי. יש למדע המון שימושים גם אם הוא מסביר רק חלק של המציאות וכמובן מנסים להבין מה שיותר.

אינשטיין אמר שמטרת המדע היא מצד אחד, להבין באופן השלם ביותר את הקשר שבין ההתנסויות הנתפשות בכללותן, ומצד שני, להשיג את המטרה הזאת באמצעות מינימום של מושגים ראשוניים של קשרים.

לגבי עידן שגב, מה זה משנה למי הוא מעביר את הקורסים? הרי ברור שהוא מעביר קורסים דומים, אולי ברמה יותר גבוהה לתלמידים במחלקה לחישוביות עצבית. במקרה היה לי את הוידאו הזה אז הבאתי אותו כדוגמא.

19
אר אן

חישוביות עצבית אינה תאוריה מדעית אלא דיסציפלינה,תחום מדעי שכמו כל תחום אחר מצמיח מדי פעם תיאוריות תקפות פחות או יותר,ואין שום צורך להביא סימוכין לכך שקיימים הרבה תחומים נוספים במדע מלבד לתחום המוכר כחישוביות עצבית.

ההנחה שכל הפעילות הקוגנטיבית של החי ושל ההכרה והמודעות והזכרון ועיבוד המידע מתבצעים רק על ידי תאי העצב במח היא בוודאי לא נכונה,אנחנו לא רק מח,יש לנו תאי עצב ואיברי חישה ומערך שלם של יכולות עיבוד וזכרון גם באזורים אחרים בגוף,וגם אם ההנחה הזאת הייתה נכונה אין בה כדי להוכיח שהאדם הוא רובוט והמח הוא מחשב(אגב ,עבדתי שנים ארוכות ורבות בפיתוח תוכנה,יש לי מושג מה בעניין,ותאמין לי שגם בקרב מדעני המחשב יש רבים שלא יקבלו בלי התנגדות את ההנחות שהפרופסור המכובד מאוד עושה כאן)

כל תקשורת בין תאית היא גם פעולה קוגנטיבית שיש לה השפעה כזאת או אחרת על תפישת המציאות שלך,גם כשתאי דם או עור או לב מדברים אחד עם השני מתרחשים תהליכים שאפשר להגדירם ככוגנטיבים ותהליכים אלה בוודאי משפיעים עמוקות על התנהלותו של האדם.

לא אמרתי שהסברים חלקיים הם לא שימושיים או חסרי תועלת,מה שאמרתי זה שמטרת העל של המדע זה להסביר את הכל,הסברים חלקיים משרתים בהחלט את המטרה הזאת ונוצרים בזכות האמונה באפשרותה.

נשמע כאילו מה שאיינשטיין אמר לא סותר שום דבר ממה שכתבתי כאן.

לגבי עידן שגב,הוא עצמו מסביר בפתיח למה זה מאוד משנה למי הוא מעביר את הקורסים האלה כי כנראה שגם הוא,כמו רוב האנשים שמנסים היום לקיים מדע איכותי,מתעורר לחשיבות האינטגרציה הבין תחומית,ותפישת האדם כרובוט והמח כמחשב עומדת בסתירה למהלך החשוב וההכרחי הזה,
לעומת זאת ,תפישה צנועה יותר,מדעית יותר,יכולה להתבסס על העובדה שהאדם הוא גם מכונה והמח הוא גם מחשב,שהדימויים והישומים האלה משקפים במידה חלקית היבט מסויים של קיומו,
אמירה כמו "האדם הוא רובוט והמח הוא מחשב" לא מהווה תיאוריה מדעית וגם לא משרתת את המגמות המקדמות יותר של המדע כיום.

הבעייה של זהות האדם היא סבוכה,יש נסיונות פילוסופים להגדיר את נבדלות האדם מהמכונה,אלה שקראתי הם לא מספיק טובים לדעתי וגם לא עומדים במבחן המציאות הטכנולוגית-מדעית כמו שאני מכיר אותה.
יש גם ספרות מדע בדיוני מאוד ענפה שמתעסקת בתפר שבין האדם למכונה,לטוב ולרע, הנושא כל כך טעון בבעיות אתיות ומוסריות ולוגיות ואחרות שכל פסיקה חד משמעית בעניין כזה תהיה מנוגדת מאוד לרוח ואופי המדע וההגינות האנושית ובכלל.

20
אר אן

אגב,כאן ב"אלכסון" יש מאמר מאיר עיניים על הנזק וההרס המחריד שהמטפורה המכניסטית חוללה ומחוללת בכלכלה ולכן בחיי כולנו כאן,אלא שחלק ממה שכל כך פוגעני בדבקות במטפורה העבשה והמיושנת הזאת מתבטא גם כחוסר יכולת להבנת הזיקה בין תחומים שונים ומשונים,ולכן מבחינת עובדיה ועבדיה אין שום קשר בין כלכלה לניורולוגיה,
עצם התפישה של האדם והמח כמכונה,תפישה ששורשיה נעוצים במטפורות העבשות של ימי המהפכה התעשייתית,היא שמחוללת את הסתירות והפרדוקסים שמסתירות ומדכאות את היכולת לקיים מחקר רב תחומי,שבלעדיו אנחנו תקועים ללא מוצא.

21
עוזי בן צבי

תענוג לקרוא את הויכוח ביניכם.
באופן כללי אני מצדד בעמדתו של אר אן. אני חושב שהטעות הבסיסית של עוזי היא במחשבה שהמדע הוא משהו אובייקטיבי שיש לו קיום מעבר למנגנוני החשיבה שלנו שהם מטבעם מוגבלים. אם נקבל את המוגבלות הזו, הרי שבהכרח גם הרציונאליות איננה אלא מנגנון תפיסה וחשיבה שאי אפשר ליחס לו יכולת אוניברסלית. בהקשר זה הרחבתי במאמר "הילכו שניים יחדיו," באודיסאה גליון 17.
בשאלה אם החשיבה האנושית היא משהו מעבר לסך כל האינטראקציות הפיזיקליות במוח, עוסקים רבים וטובים כבר כמה עשרות שנים. גם אם נקבל את ההנחה שאין שום "משהו" נוסף - רוח נפש וכיו"ב, עדיין נראה שהשלם גדול מסכום חלקיו. ייתכן מאד שלא ניתן להסיק את התוצאה הסופית - תהליכים מורכבים כמו רגש או מחשבה, בדרך של חישוביות עצבית, בגלל עצם המגבלה של טכניקת החישוב שאיננה מסוגלת להתמודד עם מצבים כ"כ מורכבים.

    22
    uzi dvir

    1. שים לב שכתבתי: "...אני לא טוען שהמדע מנסה לתת תאור מושלם של המציאות כי לדעתי רוב המדענים חושבים שזה בלתי אפשרי." דוקא נראה לי ש-אר. אן. לא מסכים עם זה. בודאי שאני לא מייחס למדע או תפיסה הרציונאלית האנושית יכולת בלתי מוגבלת. (לא ברור לי השימוש שלך במילה "אוניברסלית").

    2. עדיין לפי דעתי המחשב האבולוציה והמוח האנושי מוסברים בצורה הטובה ביותר ע"י עקרון הרדוקציה.

    3. כתבת שאתה מסכים עם אר. אן. האם גם אתה חושב שעידן שגב מדבר שטויות? ואם כן האם ראית את סדרת ההרצאות? ראית לדוגמא איך מרפאים חולה פרקינסון ע"י קוצב מוח? הרי ה"דיציפלינה" שמאפשרת את זה מבוססת כולה על עקרון הרדוקציה.

    4. אני לא מבין למה אתה מתכוון באמירה "השלם גדול מסכום חלקיו". המחשב למשל הוא אוסף של חלקים המסודרים בתבנית של סדר. השלם כולל כמובן גם את החלקים וגם את התבנית. אותו דבר תקף גם למוח האנושי.

    5. מדוע אתה חושב שטכניקת החישוב אינה מסוגלת להתמודד עם מצבים מורכבים? לפי דעתי תוך מספר עשרות קטן של שנים יהיה לנו מחשב שיהיה מסוגל לעשות כל מה שהמוח האנושי עושה. בטח שמעת למשל על קורצוויל ואולי אתה חושב שהוא הזוי אבל אני לא מכיר אף מומחה מחשבים שחושב שזה לא מאוד סביר או בלתי אפשרי. יש כאלה שחושבים שזה יקח 150 שנה ולא 20 אבל זה באמת לא משנה.

    http://www.hayadan.org.il/convergence-between-brain-and-machine-1005116/

    6. לא קראתי את כל המאמר שלך באודיסאה כי הוא לא זמין ברשת אבל מהפתיח שפורסם עלתה אצלי שאלה מעניינת לגבי התפיסה שלך של הדת מול המדע.
    המדע לא אומר לנו שאין אלוהים. יכול להיות ש"אלוהים" יצר למשל את המפץ הגדול וכו' יש עוד הרבה אפשרויות שקולות כמו הרעיון שאנחנו חיים במטריקס או שאנחנו מוח בקופסא או שנוצרנו לפני 5 דקות עם הכתמים של האוכל על החולצה וכל הזכרונות שלנו וכו'. למדע אין דעה ממשית לגבי הרעיונות האלה כי הם לא מספקים ניבוי ואינם ברי הפרכה.
    לעומת זאת המדע מלמד אותנו בודאות שכל הדתות הידועות לאדם נוצרו ע"י בני אדם והינן סיפורי מעשיות. ישו לא הלך על המים, יהוה לא נתן למשה את התורה, זאוס לא גר על האולימפוס וכו'. רעיון ה"נשמה" כפי שהוא נתפס בתרבות האנושית נופל בקטגוריה השניה. אין צורך בנפש או נשמה כדי להסביר את מבנה המוח. לא שלנו ולא של ג'וק.

23
אר אן

לתחושתי בהחלט אפשרי שיום אחד האדם ידע את האמת ,
מידת מוגבלותו של האדם משתנה כל הזמן,ואפילו אפשר לנסח חוקים שיתארו את השינוי הזה,ובלווא הכי האדם הוא חלק מהיקום ולכן גם מוגבלותו היא רק נתון,
משתנה,שגם ממנו אפשר לגזור תמונה שלמה יותר,וזה גם מה שהמדע(ולא רק המדע) כל הזמן עושה.
הבעייה עם "רציונליות" ו"אמפיריות" ומושגים דומים להם היא שיש נטיה לקחת אותם כפשוטם,מילולית,כאילו שהם מייצגים בשלמות מה שהם מצהירים,הם לא,מה שנקרא רציונליות בסך הכל מתאר קוו מסויים שנמתח בין פרדוקסים מאוד מסויימים,הקו הזה הרבה יותר עקום ממה שנהוג לשער,וגם הרבה יותר דינמי ממה שהדבקות הרגשית,הלא רציונלית,בקיומו,מניחה.
אין ספק שגם המדע מניח ש"יש שם" משהו נוסף
המדע מתקיים על ובזכות ההנחה שתמיד "יש שם" משהו נוסף
הוא פשוט לא מגדיר את המשהו הנוסף הזה כאלוהים אבל זה שאתה לא מגדיר את הלא ידוע במונחים מסויימים לא אומר שצריך לפסול את קיומו בכלל,
זה הרי מגוחך,
וכאמור באמת כופה על המדע בדיוק את הכשלים של התפישה הדתית שממנה הוא מתיימר לחלץ אותנו.

מגבלת המורכבות החישובית,הסיבוכיות,מהווה שאלה מרתקת,שאלת מפתח שאין לי ספק שהיא ניתנת לפתרון,ועצם הנסיון לפתור אותה יזניק אותנו לקיום בלתי יאומן.
בסך הכל יש קצב מאוד מוגדר למידה שבה דברים מסתבכים,עצם תאוצתו חושפת לנו משהו מהותי על מאפייני המציאות האלמנטרים,וכשהאדם ילמד להתמודד גם עם האתגר הזה,כמו שהוא למד להתמודד עם הרבה אתגרים אחרים שהיו נחשבים לבלתי עבירים,יהיה בידו מפתח בעל עוצמה חסרת תקדים לחשיפת הזיקה הבסיסית בין הדברים.
נדמה לי שמחשבים קוונטים אמורים לקדם מאוד את הפתרון של בעיית הסיבוכיות,אבל לא רק הם,גם השבירה הצפויה בכמה פרדיגמות מאוד עבשות עשויה לחשוף שמה שנראה כבעיית הסיבוכיות מהווה בעצם את המפתח לפתרון.

מנגנוני החשיבה שלנו לא מוגבלים מטבעם,יש בנו יכולת וצורך לדעת הכל,ויום אחד נדע.

24
אר אן

בוודאי שהמדע מנסה לתת תיאור שלם של המציאות,זו שליחותו ולכך מכוונים כל מאמציו,בינתיים אין לנו ברירה אלא להסתפק בתיאור חלקי.

המשמעות של "אוניברסלי" זה משהו שנכון תמיד ובכל מקום ולצערנו נראה ונשמע שיותר מדי אנשים מאמינים שרציונליות זהה לאוניברסליות,ולכן גם אם הם יודעים להסתייג מכך ברמת ההצהרה אז מהתכנים שהם מעלים מתברר שברמת המעשה הם מכורים לגמרי לרעיון הנואל הזה.

המחשב והמח האנושי והאבולוציה מוסברים הכי טוב דרך גישות שבאות מכיוונים שונים,פירוק דבר למרכיביו היסודיים לא מספק הסבר טוב יותר מגישה שמתארת את המרכיבים כמי ששואבים את משמעותם וערכם ממיקומם בתוך וביחס לשלם(זה הכוונה ב"השלם גדול מסכום מרכיביו")
למעשה,ההסבר הטוב ביותר זה הסבר שמצליח לסנטז את 2 הגישות האלה.

אין דיסציפלינה המבוססת כולה על עקרון הרדוקציה,למרות שבמבט שטחי זה עשוי להיראות ככך אין אדם המסוגל לפעול מחוץ להקשר שבו הוא חי ופועל,רדוקציה טהורה פשוט אינה אפשרית,וגם לא נחוצה.

ריפוי לא מוכיח הכל,או לפחות לא מספיק,בימי הביניים ריפאו אנשים על ידי זה שניסרו להם את הרגליים בלי הרדמה,מקווה שאתה מבין שזה לא מוכיח שהמדע בימי הביניים הגיע לשלמות שאין לערער עליה.

הסדר של החלקים במחשב מאפשר להם להצטרף ביחד לדבר שהוא גדול ואפילו מאוד שונה ממה שכל אחד מהם מהווה בנפרד,אם היית מפרק מחשב לחלקיו,עושה לו רדוקציה,היית מאוד מתקשה להבין מה הוא עושה,אבל ברגע שאתה שם את החלקים בסדר מאוד מסויים אתה מתחיל להבין את תפקידם ,כי אז הם ממוקמים בהקשר של התמונה הגדולה.

זה בכלל לא משנה אם אינך מכיר אף מומחה מחשבים שחולק על העובדה שהמחשב יכול להחליף את המח האנושי,יש הרבה מומחים כאלה,למזלנו,אין ספק שגם בעיית הסיבוכיות ניתנת לפתרון(עד היום אף אחד לא ממש התקרב לפתרונה, משום מה) אבל גם כשתיפתר אין בכך כדי להוכיח שהמח הוא מחשב,מחשבים יודעים לעשות דברים שהמח שלנו בכלל לא מסוגל לעשות,זה לא אומר שהם יכולים או צריכים להחליף אותו,וגם אם יחליפו אותו זה לא אומר שהאדם הוא רובוט,זה ששמים לך פרוטזה עוד לא הופך אותך לרובוט.

המדע לא מלמד אותנו בוודאות שהדת היא רק סיפורי מעשיות,הדת,בדיוק כמו המדע,מנסה להתמודד עם הלא נודע,יש תחומים שבהם היא עושה את זה טוב מהמדע ויש תחומים שבהם המדע עושה את זה טוב מהדת,
למדע יש את המתודות שלו להתמודד עם הלא נודע,וגם אלה משתנות כל הזמן,ולכן זה ממש לא נכון שאין צורך בנפש או נשמה על מנת להסביר את מבנה המח,מה שפרופסור עידן עושה זה להפוך כמה מודלים מוגבלים מטבעם לבסיס לאמונה פנטית,וזה לא מדע,זה דת,ועוד במובן הרע שלה.

בן צבי,סליחה שנדחקתי לך(תמסור ד"ש לניר,אנחנו מאותו מחזור והיינו באותה פלוגה במלחמה)

25
עוזי בן צבי

השאלה אם יום אחד האדם יוכל לדעת את האמת במלואה, או במקרה הפרטי שהזכרנו, אם החישוביות תתגבר על הסיבוכיות, היא שאלה עקרונית ולא טכנית. האינטואיציה שלי אומרת שזה לא אפשרי, אבל אין לי כל דרך להוכיח את זה, וכמובן שאי אפשר להוכיח את ההפך. השאלה היא בעצם אם המחשבה האנושית, שהיא ביטוי ספציפי של מנגנון ספציפי, יכולה בעיקרון להכיל את כל הביטויים של כל המנגנונים השונים. החשיבה הרציונאלית אומרת שזה לא סביר, אבל אם זה כך, אי אפשר לסמוך על החשיבה הזו, ולכן ייתכן שזה דווקא כן יהיה אפשרי. לא מדובר כאן בסתם משחק לוגי אלא בבעיה אמיתית. תופעות שבהן מתוך הפשוט והחלקי מגיח המורכב והשלם יותר אינן שכיחות במיוחד, אבל אי אפשר להתעלם מקיומן.
אינני מתקרב להבנה של מהו מחשב קוואנטי, כך שאינני יכול להתייחס להנחה שמחשב כזה יפתור את בעיית הסיבוכיות. לא יהיה זה נבון להתנבא שלעולם לא יימצא פתרון לבעיית הסיבוכיות, אבל ייתכן מאד שפתרון שכזה יצריך דרך חשיבה שאיננה עוד הרחבה של הלוגיקה המקובלת, אלא משהו שונה בתכלית.
אני חושב שהשאלה אם המדע מתיימר להסביר את הכל או לא, תלויה בנקודת המבט. אין ספק שבמדע כהגדרתו אין יומרה שכזו, אבל בפועל, התקוות שרוב האנשים, כולל המדענים תולים במדע הן אכן כאלו.
אני לא חושב שניתן להזכיר בנשימה אחת את המחשב, את המוח האנושי ואת האבולוציה. המחשב הוא יצירה מובהקת של תהליך חשיבה לינארי ורציונלי, ולכן אין לגביו כל בעיית רדוקציה. גם האבולוציה וגם המוח האנושי מראים סימנים ברורים של התנהגות מסוג אחר לגמרי. אנחנו מודדים אותם ולומדים אותם במשקפיים הרציונליים, כי זה מה שיש לנו, אבל נראה שיש לא מעט תופעות שלפחות בינתיים לא ניתנות להסברים בטכניקת המחשבה הזו.
לגבי עידן שגב - עד כמה שאני יכול לשפוט מהיכרות שטחית, הוא לא מדבר שטויות, אבל זה גם לא אומר שהגישה שלו (או שלי או שלכם) בהכרח נכונה. אני מסכים עם אר אן שעידן בחר לשים את כל הקלפים שלו על הנחה מסויימת, שאני מפקפק בנכונותה, אבל לא הייתי קורא לזה פנאטיות.
לגבי קורצווייל, אכן שמעתי עליו וגם קראתי את הספר שיצא בעברית. הוא בונה את התחזיות שלו על מגמות רציפות שניתן להראות אותן במבט לאחור, אבל אין כל בטחון שהרצף הזה לא יישבר בעתיד. לדעתי יש סיכוי לא מבוטל שמתחת לרזולוציה מסויימת נגלה שהמתודולוגיות הקיימות לא יעבדו יותר, וגם אם נמצא פטנט אחר, זה כבר לא יהיה אותו המדע שאנחנו מכירים. (מכיוון שאני חושב שגם בעניין תוחלת החיים קורצווייל טועה, ייתכן מאד שמישהו אחר יראה את זה)
אני חושב, עוזי, שאתה מתבסס כל הזמן על הנחת יסוד אחת שאיננה מובנת מאיליה - שהעולם הוא מכניסטי ולכן ניתן לעשות אנלוגיות בין המחשב, שהוא מכונה מעשה ידי אדם, לבין המוח, וגם לגבי האבולוציה. הנחת היסוד שלי היא כאמור שיש שם איזשהו פטנט אחר.
אני לא מכוון לא לנפש לא לנשמה וגם לא לבורא עולם. מתן שמות שכאלו לבלתי ידוע איננו אלא מראית עין של הכרה ושל ידיעה, ואני לא רואה סיבה להחליף אשליה אחת באשליה אחרת. למרות הרצון למצוא משהו להאחז בו, אני מעדיף להישאר תלוי באויר עם השאלה הבוערת.
את המאמר באודיסאה אפשר לקרוא במלואו בקישור הבא - https://www.dropbox.com/s/crfmtg0usbmri8f/%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%9B%D7%95%20%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D%20%D7%99%D7%97%D7%93%D7%99%D7%95.doc
אר אן, אני חושב שאתה מחליף אותי במישהו אחר...

    26
    uzi dvir

    לעוזי בן צבי,

    ראשית אני אינני חושב שהעולם הוא מכניסטי. אולי הוא מכניסטי, אולי לא וסביר ביותר שבשלב כלשהו עם התפתחות הידע האנושי נבין את מגבלות ההנחה הזאת בעצמה - כלומר מה משמעות המושג "מכניסטי" ובאיזה גבולות הוא מפסיק להתקיים או פשוט מאבד את משמעותו. אבל אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר שהעולם אינו מכניסטי.

    אם זאת אני בהחלט טוען שהאבולוציה והמוח האנושי הם תהליכים/מערכות מכניסטים לחלוטין ויש דרך פשוטה וטובה להסביר אותם בצורה מושלמת בשיטה מכניסטית.

    לגבי האבולוציה, קראתי המון מחקרים בתחום יצא לי להפגש ולשוחח עם מדענים מהשורה הראשונה ומכל מה שראיתי לא מצאתי אף עדות לכך שיש כאן משהו שאינו מכניסטי. אתה כותב שהאבולוציה "מראה סימנים ברורים של התנהגות מסוג אחר לגמרי" האם אתה יכול להביא איזה שהן סימוכין לכך? מחקר או תצפית כלשהי? אני כותב זאת לא כדי להתנצח אלא משום שבאמת אשמח להחשף לחומר חדש בנושא שאני לא מכיר.

    לגבי המאמר אני לחלוטין לא מסכים לחלק גדול ממה שכתוב בו. הוא מרחיב למעשה את האמירה שלך מהפסקה הקודמת. אתה כותב שם: "יותר ויותר אנחנו נאלצים להכיר בעובדה שהתנהגות לא רציונאלית איננה רק חולשה אנושית, אלא חלק מהאופן שהטבע פועל. תופעות שלא ניתן לתת להן הסברים סיבתיים-לינאריים מתגלות, ודורשות הסברים מסוג אחר. זה קורה בתחומים כמו התפתחות עוברית, מערכות אקולוגיות, ואפילו גנטיקה, שככל שמעמיקים בהם, הם נראים פחות ופחות מובנים." אתה יכול להביא למשל עדות כלשהיא למוטיב לא רציונלי בהתפתחות העוברית? או בגנטיקה? אני לא שמעתי על שום דבר כזה.

    כמו כן אתה תוקף במאמר את חוסר האוביקטיביות של החוקר. ובכן, ראשית אין כאן בעיה כי כל תוצאה של מחקר עומדת לשיחזור וביקורת עמיתים ומכאן היא מקבלת את מירב תוקפה. שנית, כל תהליך החקירה מתחיל ביצירת היפותזות וזה אינו תהליך רציונאלי מימילא. המדע הוא למעשה שיטה "ליצר" רעיונות בצורה לא רציונלית ואז לבדוק בשיטה ראציונאלית אם הם עובדים או לא. מדען טוב הוא קודם כל מדען שמצליח בשיטה רוחנית/רגשית/טפשית לייצר היפותזות מגניבות!

    מחשב קוונטי הוא דבר פשוט למדי ואתה יכול ללמוד עליו, ואף להשתמש בו בחינם(!) כאן:

    http://www.bristol.ac.uk/physics/research/quantum/qcloud/project/

    הנסיון העשיר שיש לי אם התנסויות "רוחניות" בלימודי הישיבה בבני ברק ובאשרם בהודו לימדו אותי שמה שבאמת מושג במחקר הרוחני עומד מאוחר יותר בחקירה מדעית ומה שלא - הרי שהיה שגוי. מדיציה מלמדת אותנו שהאדם למעשה אינו קיים כאוביקט ומאפשרת לנו להתנסות בחוויה הזו. זה בדיוק מה שטוענים סוזן בלקמור ותומס מטצינגר. תומס מטצינגר כתב ספר בשם "Being No One" והיום הוא משמש כיועץ לפרויקט של עידן שגב. הרעיון של המוח כרשת של קשרים עצביים כשלמעשה "אין אף אחד בפנים" הועלה עוד לפני ימיו של בודהה אבל מזוהה בעיקר איתו.

    היות והבנתי שאתה מתעניין במיוחד בטיבה של התודעה כדאי לך להציץ במחקר הזה של גוגל: http://arxiv.org/pdf/1112.6209v5.pdf
    זה הדבר הקרוב ביותר שמצאתי לנסיון מוצלח ליצור חלק של "תודעה" כלומר מערכת שלומדת ומזהה לבד 20000 אוביקטים באותה צורה שתינוק לומד. המחקר הזה הוא כבר בן יותר משנה ולדעתי הם לא מפרסמים את התוצאות האמיתיות שהתקבלו מאז...

27
אר אן

המחשבה האנושית היא לא רק ביטוי ספציפי של מנגנון ספציפי
האדם,כמו כל דבר אחר,הוא חלק מהקיום,וככזה הוא מבטא,גם,את המתח בין הספציפי לבין הכללי,זה גם מה שמאפשר או עומד בבסיס הנטייה לנסיון להכללה והפשטה שמהווה את הבסיס למדע,ולא רק למדע.

המחשב הוא לא יצירה מובהקת של תהליך לוגי ורציונלי,למעשה,ערכו של המחשב כ"מכונה אוניברסלית" נובע מפריצות הדרך של טיורינג ודומיו שהשכילו לאתר סינטזה אפשרית בין תהליכים לוגים ולניארים וחד כיוונים לבין המורכבות הלא ליניארית של עולם התופעות,הבעייה שכל פעם שמישהו מצליח לעשות משהו חצי מוצלח בעולם המדע או בכלל מייד כולם מאבדים שליטה ומתחילים לצעוק ש"הנה פתרנו את בעיות כל העולם","מצאנו את התשובה ויש לנו מודל שיכול לפתור הכל"(אפרופו פרוספסור עידן ודומיו).

התלהבות זה דבר נחמד אבל מאנשי מדע מצופה גם למעט שיקול דעת וצניעות.

לדעתי מדע,או בכלל חקירה(יש גם אפשרות לחקירה מאוד חיונית שאינה דווקא מדע,כמו אמנות,או ספרות,או אמונה) הוא תמיד גם סוג של נסיון ליישב את הרציף עם המקוטע(זה לא מקרי שהפיזיקה תקועה בדיוק על השאלה הזאת כבר כמה אלפי שנה) ולכן תמיד מתקיים גם רצף וגם שבירה ,אפשר להוכיח על נקלה שרזולוציית מבטנו לעולם מתחדדת כל הזמן ולכן זה מובן מאליו שתמיד יחשף לנו משהו חדש,אבל זה משהו שהיה קיים תמיד ולכן הוא משפיע עלינו גם כשאינו חשוף לנו לחלוטין,משום כך המדע גם ישתנה למדע שאיננו מכירים אבל גם ישאר מה שהוא היה תמיד.

מה שבטוח זה שהמודל המכניסטי הוא מאוד מוגבל ומגביל,ולכן ממש לא רק שזה לא כדאי לכפות אותו כמודל היחיד אלא שזה גם הכי לא מדעי.

28
אר אן

אם העולם אינו תואם למודל המכניסטי אז גם ביטוייו,כמו למשל המח הוא תהליך האבולוציה לא תואמים למודל הזה מן הסתם,ובוודאי שלא לחלוטין ולא בצורה שלמה או מספקת.

מחשב קוונטי אינו דבר פשוט למדי,למעשה אין שום דבר פשוט בתיאור הקוונטי של העולם,מי שמדמה בנפשו שזה פשוט כנראה שפשוט אינו מבין עד כמה אינו מבין.
למעשה עד היום לא קיים משהו באמת עונה להגדרה של מחשב קוונטי בעולם.

האדם הוא גם אובייקט,ואין ספק שיש מישהו ב"פנים",אלא שכל התפישה של הפנים והחוץ היא הרבה יותר מורכבת ממה שניתן לשער כיום,מי שמנסה לפתור משוואה על ידי סילוק אחד מצדדיה או להתמודד עם פרדוקס או שאלה מהותית על ידי הכחשת אחד ממרכיביה או היבטיה המהותיים ביותר עושה לעצמו מלאכה קלה,שלא לומר פשטנית ושטחית מדי, ולכן גם חסרת תועלת או מובן מהותי.
ההתפתחות של תפישות המבססות זהות כביטוי של רשת הקשרים לא מבטלת את קיומו של האדם כאובייקט או את האפשרות למבט אובייקטיבי,להפך,היא פשוט מחדדת את המושג הזה לביטוי מעט פחות אשליית ומעט פחות פרדוקסלי .

המודל של רשת עצבית מהווה את אחד המודלים המוצלחים ביותר לבינה מלאכותית אבל גם כאן עדיף למדען הספקן לנסות לא לאבד את הראש מרוב התלהבות ולהכריז על מה שהוא לא יותר משיפור אינקרמנטלי כאילו היה הפתרון האולטימטיבי שגם מהווה הוכחה ניצחת לעדיפותה של תפישה אחת על האחרת

29
uzi dvir

אר אן, אנחנו הרי מסכימים שהעולם אינו "כולו" מכניסטי. אבל אנחנו גם מסכימים שהמושג "מכניסטי" קיים בעולם (אחרת לא היית משתמש בו). לכן יש מערכות בעולם שהדרך הפשוטה הנכונה והישרה ביותר לתאר אותן היא מכניסטית כמול למשל מכונית או מחשב. יכול להיות שיש מערכות שלא. אני פשוט טוען שהמוח מתאים למודל המכניסטי ואתה טוען שלא.

לגבי מחשב קוונטי אנחנו מדברים על פיזיקה, מודל ומימוש של המודל. הפיזיקה אכן מסובכת מבחינת המשוואות אבל המחשב הוא פשוט. גם המחשב הרגיל שלך מכיל רכיבים אלקטרונים שבמשוואות שמתארות את פעולתן מסובכות מאוד. כמות המשוואות והחוקים שמתארים, אפילו חלקית, התנהגות של טרנזיסטור אחד מסובכת יותר מאשר לימוד של כל שפות התכנות הנפוצות הקיימות כיום (מנסיון). עדיין כל ילד יכול ללמוד לתכנת מחשב בקלות. אני בטוח שגם אתה יכול לתכנת בקלות את המחשב הקוונטי של אוניברסיטת בריסטול שהבאתי בדוגמא אז למה ישר לקפוץ ולהגיד שזה מסובך?

30
אר אן

עוזי,גם המושג דת קיים בעולם,האם עצם קיומו אומר שהוא התיאור המדוייק והנכון והישיר ביותר למערכות שעליהן אנחנו רוצים לבסס מחקר והתפתחות מדעית ?

מכונית או מחשב לא מהווים מודל מדעי,הם רק התוצר או התוצאה של המודל הזה.והמודל הזה מטבעו להיות מוגבל וזמני וחלקי.
כל פרט בעולם,כל דבר,נתון לכלליו בשלמות,וזו גם הסיבה שבתוצרים של תפישות מכניסטיות יש "נזילות",חריקות לוגיות ומתחים פרדוקסליים המשוועים למודל מדוייק יותר.

איכשהו יצא שעסקתי בהנדסת תוכנה הרבה מאוד שנים ולכן אני ממש לא מסכים עם ההנחות שאתה מציג כאן,לא כל ילד יכול ליצור תוכנה טובה,למעשה רוב המבוגרים,וגם כאלה שהם בוגרים מצטיינים של המחלקות הרלוונטיות במוסדות הכי נחשבים לא מצליחים להתמודד כראוי עם מידת המורכבות הנדרשת לבניית תוכנה טובה ואמינה.
זה שאתה יודע שפה לא אומר שתידע לתכנת בה כמו שצריך.
זה שאפשר ליישם משהו בצורה שטחית ולא מקצועית לא אומר שהוא אינו מסובך ומורכב מטבעו.

כמה אלגוריתמים קוונטים אתה מכיר ?
הרי עצם הניסוח של אלגוריתם כזה נחשב בזמנו לפריצת דרך מדהימה.

31
uzi dvir

אר אן,

נראה לי שלא הבנת אותי.

אני לא כתבתי שמכונית היא מודל מדעי. כתבתי שהיא מערכת.
לדעתי מכונית היא מערכת המוסברת בצורה הטובה ביותר ע"י המודל המכניסטי.

לגבי דת. מה הקשר?
נכון שגם הדת וגם המודל המכניסטי קיימים בעולם המושגים שלנו.
המודל המכניסטי הוא שיטה להסביר כיצד מערכות עובדות.
דת היא סוג של התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות והשקפות עולם...

אז אם אני רוצה להסביר איך משהו עובד יתכן מאוד שאשתמש במודל המכניסטי.
ואם אני ארצה להתארגן חברתית או אחפש במה להאמין אולי אבחר באיזה דת.
מה הקשר בין השניים?

כשאני כתבתי שכל ילד יכול ליצור תוכנה לא התייחסתי לזה עם היא טובה או רעה, טובה בעיני מי, טובה למה וכו'. זה לא רלוונטי לדיון. כמעט אף אחד לא יכול לרוץ 100 מטר ולהביא תוצאה טובה יחסית לאלוף העולם אז מה אתה מסיק מזה? שכמעט אף אחד לא יכול לרוץ? או שזה אומר שריצה היא דבר מורכב מטבעו?

32
aranse

מכונית היא תוצר של תפישה מכניסטית(אולי שמת לב שהמילים האלה אף חולקים שורש דומה) ולכן ברור שתפישה זאת מתאימה לתיאורה(אגב,גם היא לא מכסה את כל היבטיה),אלא שהדיון לא עוסק בתוצרי המדע אלא אלא בחיפוש הגישה המתאימה למה שנחשב כמדע בסיסי,בדרך היעילה והנכונה לתיאור ה"טבע".
מחשב למשל,כבר הרבה פחות מתאים לתיאור מכניסטי,כי התורה שאיפשרה את עיצוב רבים מרכיביו מציגה הרבה מאוד חורים כפרדוקסים בלתי פתירים למבט המכניסטי.

גם הדת וגם המדע משמשים בו זמנית גם כשיטות לתיאור העולם וגם כשיטות לארגונו.

טיב התוכנה אינו סובייקטיבי,תוכנה המתאימה ליעודה וממלאת את תפקידה כמוגדר לה היא תוכנה טובה,תוכנה שלא עושה את זה היא תוכנה רעה,לכולם ובכל מצב.

מה שאני מסיק מזה זה שריצה,כמו תיכנות,כמו מדע ,היא דבר מורכב שדורש הרבה השקעה אם ברצונך לעשות את זה בצורה טובה או מיוחדת למטרה מסויימת אבל אפשר לעשות את הדברים האלה גם ללא השקעה או כוונה והתוצאה תהיה בהתאם.

34
אר אן

בסיס התפישה המדעית שמאפשר לעצב רכיבים למחשב רחוק מאוד מלהתיישב בנוחות עם המודלים המקובלים,יש לזה פתרונות מסויימים שעוקפים את הבעייה בצורה לא ממש אלגנטית אבל חלקים ניכרים מהתיאורים של תורת הקוונטים מערערים על אם לא ממש סותרים לחלוטין להנחות היסוד של התפישה המכניסטית.
מושגי זמן ומרחב ומשמעות ופרשנות של אירועים ומצבים במימדים שבהם היא עוסקת הם פרדוקסלים לחלוטין במימדים שעדיין נוחים לתיאור מכניסטי.

    35
    uzi dvir

    לאר אן

    מערכת מחשב אינה מסתמכת על מכניקת הקונטים בשום צורה. מהנדס יכול היה לתכנן בדיוק את אותו המחשב גם אם לא היה מודע לכך שמכניקת הקוונטים קיימת וכו'. המחשב מבוסס על הכוח האלקטרומגנטי, תכונות של מוליכים למחצה ומודל טיורינג.

    בודאי שבמחשב כמו בכל פיסת חומר אחר מתרחשים תהליכים קוונטים אבל הם זניחים ואינם רלוונטים לתפקוד המחשב כמערכת.

36
עוזי בן צבי

לעוזי דביר
ראשית, צר לי על כך שאחרי כמה שעות התשובה שלי כבר אנכרוניסטית. פשוט אינני יכול לעמוד בקצב המאורעות.
אתחיל מהסוף. אינני תוקף, אלא רק מתאר את חוסר האובייקטיביות של החוקר. אני מסכים אתך שזה מה שיש, ושעם זה צריך לעבוד.
קצת מוזר לי שמצד אחד אתה מהמר על כך שהעולם איננו מכניסטי, ומצד שני מניח שהמוח והאבולוציה הם כן מכניסטיים. אם השניים האלו מכניסטיים, אז מה לא?
גם לי יש עניין מיוחד באבולוציה, ואכן, כמעט כל חוקרי האבולוציה דבקים בעמדה שהיא רציונאלית. בדיוק היום מתפרסם באלכסון מאמר שמראה את תפקידה המכריע של הפוליטיקה בעמדת המדענים לגבי סוגיות אבולוציוניות, ונראה לי שגם כאן יש מקרה מובהק כזה. האבולוציה נמצאת כבר שנים רבות תחת מתקפה עיקשת מצד הדתות המאורגנות, ולכן היא נמצאת במגננה מתמדת. מדע מתגונן הוא בהכרח מדע פגום. זה מתבטא בנטייה לטאטא מתחת לשטיח כל רעיון או עובדה שיכולים לשמש נשק בידי הבריאתנים, ולדעתי, זו הסיבה העיקרית שלא מדברים מספיק על הכשלים בתיאוריה הניאו דרוויניסטית. סיבה חשובה נוספת היא שהממסד המדעי לא מתגמל על שחיטת פרות קדושות. המענקים והפרסים למיניהם לא מוענקים למי שצועק שהמלך הוא ערום, אלא רק למי שמוסיף עוד קישוט לבגד.
ריכזתי כמה מהכשלים והשאלות הללו במאמר הבא שטרם התפרסם - https://www.dropbox.com/s/wh9yaaoxl88r7q1/%D7%94%D7%90%D7%9D%20%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94%20%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA.docx - האם זה נותן לך נקודת מבט שונה במקצת?

לגבי המוח, הסיפור הוא מורכב יותר, קשה לגשר בין האופן שאנחנו מכירים את פעולת המוח ברמה האינטרוספקטיבית, לבין מה שאנחנו יודעים על האנטומיה והפיזיולוגיה שלו. לדעתי זו לא רק שאלה של איסוף וניתוח עוד פרטים. אני נוטה להאמין (כן, עברנו לאמונות...)שהקשר בין הפעולות הבסיסיות של תאי המוח, לבין התפקודים הגבוהים איננו סיבתי ולינארי כמו במחשב. בצורה גסה מאד (ובהתחשב בעובדה שאינני קשור לתחום), אפשר לומר שהמחשב בנוי מיחידות פעולה בסיסיות מוגדרות היטב, גם פונקציונאלית וגם מרחבית, בעוד שהמוח בנוי מיחידות משתנות מתחלפות שמוגדרות כמעט באקראי, ושנבחרות באופן אקראי למחצה למלא פונקציה כזו או אחרת. ככל שעולים ברמת הארגון המיקומים והתפקודים במוח הופכים לברורים וקבועים יותר, בעוד שבמחשב התהליך הוא הפוך. נראה לי שלא ניתן לתאר באופן מכניסטי את התהליך שבו מתוך האקראיות נוצר סדר.

גם הקביעה שלך ש"מה שבאמת מושג במחקר הרוחני עומד מאוחר יותר בחקירה מדעית ומה שלא - הרי שהיה שגוי" מאד מוזרה בעיני. על סמך מה אתה אומר את זה? למה דיסציפלינה אחת צריכה להיות אמת מידה לאחרת? אולי תגיד שגם להפך - שמה שהושג במחקר מדעי חייב לעמוד בחקירה רוחנית?
בשעתו, מאד התרשמתי מהמחקרים על המדיטציה הנעשים בהשראת הדלאי למה, אבל בדיוק בגלל הגישה שהבעת כאן אני נוטה היום להסתייג מהם. המדיטציה איננה רק סה"כ הסימפטומים הפיסיולוגיים שלה. זה נחמד לראות הוכחה מדעית לכך שאכן קורה שם משהו, אבל צריך להבין שאין בכך ללמד אותנו על מהות המדיטציה.

ולבסוף, החיבור בין התפיסה הבודהיסטית של העדר אני לבין הרעיון הפיזיקליסטי נראה לי ערבוב של שני תחומים שדומים זה לזה רק ברמת הניסוח המילולי. בבודהיזם, העדר האני הוא בלתי נפרד מהנוכחות של טבע הבודהא, וזה לא ממש הולך עם התיאור של רשת קשרים עצביים.

37
uzi dvir

לעוזי בן צבי

ראשית אני חושב שחוסר האובייקטיביות של החוקר הוא יתרון ולא חסרון.

גם אתה מהמר על כך שהעולם איננו מכניסטי, ומצד שני מניח שמכונית היא כן מכניסטית... אני פשוט חושב שהמוח והאבולוציה הם כמו מכונית.

לשאלתך, מה לא מכניסטי, ובכן, זאת אכן שאלה טובה שעוברת כבר לתחום שלך - פילוסופיה. יש לי כל מיני רעיונות בעניין ברוח מה שהפיזיקאים חושבים. אם הזמן למשל לא היה קיים לפני המפץ הגדול מה קרה אז? איך נראה היקום וכו. יש בעיה לתפוס אינטואטיבית עקרונות קוונטים כמו ביטול עקרון הלוקאליות ו/או הריאליזם (משפט בל) למרות שאפשר לראות בזה עדיין תפיסה מכניסטית מורחבת וכו'. כמו שכתבתי בפוסט קודם יתכן גם שהכל מכניסטי.

אני ממש לא מסכים איתך לגבי מדע פגום והסתרת ראיות מהבריאתנים. לדעתי ההפך הוא הנכון. מדען שיצליח לסתור את האבולוציה ולהביא עדויות משמעותיות לתכנון תבוני יקבל פרס נובל.

עוד נקודה חשובה ששכחתי לכתוב לך קודם, היא שדוקא התכנון התבוני היא תאוריה מאוד מכניסטית כי היא מחייבת מתכנן שיש לו ראציונל דומה לבני אדם. זאת אומרת שהוא סוג של מהנדס. שים לב שהם לא מדברים על בריאה "יש מאין" אלא על תהליך תכנוני. בכל מקרה ברור שזה אוסף של שטויות.

לגבי המוח יש לי אמונות שונות משלך והיות ואני מגיע מתחום מדעי המחשב הכל נראה לי מאוד "מוחשי". בכל מקרה כבר ביקשתי כאן בעבר מידידנו אר. אן. להביא לי מחקר או דעה של חוקר מוח אחד שטוען שהמוח אינו שקול למחשב וזה לא קרה... אתה מוזמן להרים את הכפפה. ביקשתי ממך גם סימוכין לטענות שלך שיש בהתפתחות עוברית ו/או בגנטיקה סממנים לא רציונלים כפי שכתבת במאמר באודיסאה... אני מאמין שאם תבדוק שוב תתקשה מאוד למצוא כאלה.

הדעה שכתבתי לגבי "מה שבאמת מושג במחקר הרוחני עומד מאוחר יותר בחקירה מדעית ומה שלא - הרי שהיה שגוי" היא רק דעה שמבוססת על נסיון חיים ולא איזה אמת כלשהיא. האמת שאני לא רואה היום בחקירה רוחנית דיספלינה.

ולבסוף, אנחנו תופסים בצורה שונה מאוד את טבע הבודהה. פירסיג כתב בזן ואומנות האופנוע שטבע הבודהה נמצא בטבע או באדם בדיוק כמו שהוא נמצא בקרביי המחשב. טבע הבודהה הוא ה-"טאו" וכו' הוא הכוח היוצר והמניע את כל היש. אני כמובן לא חושב במושגים האלה היום אבל הדבר החשוב להבין גם שיכלית וגם אינטואטיבית היא שאין באמת "אני" וזה מקשר את הבודהיזם עם ההבנה שהמוח הוא מחשב. הנה מאמר על סוזן בלקמור שאמור להסביר בדיוק את זה: http://odyssey.org.il/209229

38
אר אן

הם ממש לא זניחים,בלי תיאור מדוייק של התנהגות האלקטרון,ותורת הקוואנטים היא שמאפשרת תיאור כזה,לא היה אפשר לתכנן כהלכה רכיבים אלקטרונים כמו מוליכים למחצה,שהם הבסיס לבניית מחשבים.
אתה באמת חושב שאפשר לעסוק באלקטרוניקה ללא התובנות של התורה שמתארת את התנהגותו של האלקטרון ואחראית למיפוי הכוחות והכללים והיחסים של המימד שבו נוצרים מאפיינים כמו מוליכות ?

39
אר אן

עוזי,אם אתה בא מתחום מדעי המחשב אני בטוח שלא תהיה לך בעייה לחפש בגוגל ולמצוא מאות אלפי מאמרים ואזכורים של אנשי מדע מוכרים ואיכותיים מהתחומים הרלוונטים שעוסקים בסוגיית הדמיון בין המחשב למח,חלק גדול מהם טורחים לנמק בהרחבה למה המודל הזה הוא פשטני ושטחי מדי ולמה זה כל כך מהותי להתקדם ממנו הלאה .

לא צריך לסתור את כל מה שידוע לנו על האבולוציה בשביל להראות שלמודל מכני שלה יש חורים,כמו שנכתב כאן כבר על ידי בן צבי אז רוב המדענים יודעים שברמת הפרטים הקטנים והמשמעותיים ביותר המודל המכניסטי קורס,גם בגלל שהוא לא בנוי לתאר את רמות ההדדיות שמהוות את הבסיס למציאות,
זו פשוט שפה שאינה מתאימה לתיאור האלמנט ההדדי במציאות,היא גסה מדי,פרדוקסלית מטיבה ולכן גם מסתבכת במהירות בלתי אפשרית ככל שאנחנו מתקרבים לנסיון לתאר את הזיקות ויחסי הגומלין שעומדים ביסוד המציאות.

אין בכלל שום ספק שכיום המודל המכניסטי מהווה את המכשול הכי גדול בפני קידום המדע,המודל הזה גם הורס את איכות חיי הפרט בצורה מאוד מאוד קשה ועיוותיו מתבטאים גם בתפישות כלכליות וחברתיות וחינוכייות כחוסר יכולת להתנהלות שהיא באמת רציונלית מול מציאות של פערים מטורפים,לא הגיוניים ולא יעילים משבשים אנושות את הקיום האנושי

למודל המכניסטי יש משמעות מוסרית קשה מאוד,שלילית מאוד,האנושות זקוקה למודל אחר כאוויר לנשימה.
הוא גם רע מאוד למדע ודבקות בו מעקבת את התפתחותו.

40
אר אן

התפישה של בלקמור היא שטחית וסובלת בדיוק מהעדר היכולת לגייס שפה שאינה מכניסטית,
זה שהעצמי האגוצנטרי הוא אשלייה ויציבותו היא הזיה לא אומר שאין עצמי יציב,עצמי שלא מבוסס על אגוצנטריות אלא על תפישה כמו רב מרכזית שנשענת על הכרה בזיקה ובדיאלוג כבסיס קבוע ומהותי יותר של יחסיו עם העולם,
שוב,גם כאן,זו בדיוק התפישה המכניסטית שמונעת את הנסיון לתאר,לעצמנו ולאחרים את העצמי הזה,כי הרי,למשל,בתפישה זאת אין מקום למרחב שבו כל מקום הוא גם המרכז המוחלט(תיאוריית הקוונטים רומזת על קיומו של מרחב כזה)

עצם האמירה שאין עצמי נובעת מתפישת עצמי מופרזת
כי זה בדיוק כמו שאנשים יאמרו שאם כדור הארץ מסתובב סביב השמש במקום להפך זה סימן שבעצם אין כלום ואין יחסים בין הגופים
תפישת החוסר עצמי נובעת מדבקות פנאטית ולא רציונלית בתפישת עצמי מבודד,חסר זיקה הדדית לעולם,ולכן ברגע שרשת הזיקות הזאת מופיעה אנשים הדבקים בה מייד מסיקים שהעצמי נעלם,העצמי לא נעלם ולא נעליים,העצמי האגוצנטרי,המכניסטי,מתברר כאשלייתי ובמקומו מופיע עצמי מציאותי יותר,שאותו עדיין איננו יודעים לתאר ולחיות כשורה לצערנו,גם בגלל הדבקות בפרדיגמות ארכאיות,מכניסטיות ואגו צנטריות.

41
uzi dvir

אר. אן.

אין צורך בתאור מדויק של התנהגות האלקטרון ברמה הקוונטית כדי לתכנן ולבנות מחשב אלקטרוני. בתכנון המוליכים למחצה הראשונים שהם שפופרות הריק, הדיודה והטרנזיסטור לא נעשה שימוש בתורת הקוונטים. למעשה ניתן לבנות מחשב אלקטרוני באמצעות שפופרות ריק והן הומצאו עוד במאה ה 19 הרבה לפני מכניקת הקוונטים. אני משער שאתה יודע את זה ולכן לא ברור לי מה אתה מנסה לומר...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A1_(%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91)

42
אר אן

ניתן לבנות מחשב גם בעזרת גלגלי שיניים,וגם נעשה נסיון כזה,אלא שאין ספק שהתובנות שהפכו את המחשבים למה שהם כיום והביאו למהפכת המידע הגיעו מהאנשים שפתחו לנו את השער למימד הקוונטי.

אתה לא יכול להבין מה קורה באמת בטרנזיסטור בלי הבנה של הכללים המנחים את התנהגות האלקטרון,והכללים האלה סופקו לנו באדיבות התפישה שאיכשהו ממש לא מתיישבת עם הרבה מההנחות העומדות ביסוד התפישה המכניסטית.

הטרנזיסטור החליף את שפופרת הריק אבל מדובר בהרבה יותר משידרוג טכנולוגי.

43
uzi dvir

ראשית אתה צודק כמובן לגבי הטרנזיסטור. תכנון הטרנזיסטור מבוסס על מכניקת הקוונטים ולא כמו שכתבתי בטעות.

לפי דעתי הבהרתי מספיק את הנקודה שלי עם מחשב השפופרות. אפשר להמשיך ולשאול האם מכניקת הקוונטים היא מכניסטית או לא (בכל זאת היא נקראת "מכניקה").

לפי וויקיפדיה:

"פילוסופיה מכניסטית הינה תפיסת עולם על פיה כל תופעה בטבע ניתנת להסבר על ידי מנגנוני סיבה ותוצאה מכניים חיצוניים ואין לייחס לשום תופעה בטבע מניע פנימי. גישה זו רואה בעולם מעין מכונה ענקית הנעה ע"פ חוקים מתמטיים נצחיים החלים באופן שווה על כל מקום בחלל."

לדעתי התשובה תלויה מאוד בנקודת המבט של המתבונן ואפשר להביא הרבה נימוקים למה כן ולמה לא. אפשר גם לטעון שחלק מהתאוריה הוא מכניסטי אבל מהמצאים והפרדוקסים העולים מהתאוריה "שוברים" את ההגדרה לתאוריה מכניסטית.

בכל מקרה היות וכל חפץ מורכב מאטומים וכל אטום מורכב מחלקיקים אז אפשר לשאול לגבי כל דבר "מאיפה הוא הגיע" או פשוט לשאול "מאיפה הגיע ה"יש"?" ואז העולם מפסיק להיות מכניסטי (כי אין יותר סיבה ותוצאה). אם לא ננקוט בגישה הזאת אזי גם הטרנזיסטור הוא לדעתי רכיב מכניסטי למרות שהוא מבוסס על פיזיקה קוונטית.

44
אר אן

מה זה "מניע פנימי" ?
הכל יכול להיות מוסבר מבחוץ ?
הרי לכל דבר יש גם פנים וגם חוץ אז מה בדיוק טוב ומועיל בתיאוריה שמבטלת לחלוטין היבט ניכר ומהותי מאוד במציאות,
זה לא מקרי שדווקא מכניקת הקוואנטים (שנקראת כך מטעמים מסורתיים בלבד) הפנתה את תשומת ליבנו להיבט הסובייקטיבי,הדיאלוגי,לזיקה ההדדית בין מי שמתבונן למה שמתבוננים בו ובכך שמטה את הקרקע מתחת לתפישות מכניסטיות המבוססות על היותו של המבט החיצוני לתהליך ניוטרלי ולכן אובייקטיבי במובן של יודע כל מול סובייקט פאסיבי שכל קיומו תלוי לחלוטין בפרשנות המתבונן.
התנועה שמחזירה את האחריות גם למתבונן עצמו,שבמדעי הרוח היה לי ביטוי כפוסט מודרניזם למשל,ותובעת ממנו להכיר את המידה שגם מבטו,שכל מבט,הוא גם סובייקטיבי לפחות כמו האובייקט הנחקר,חיסלה באופן סופי את התפישה המכניסטית,לשמחתנו,לצערנו יש עוד אנשים שנאחזים בעבר.

45
עוזי בן צבי

ושוב, אני כנראה איטי מדי לקצב שלכם...
ראשית, לגבי הגדרת המכניסטיות, בכיוון שאינני פילוסוף כמו שעוזי חושב (את התואר קיבלתי בזכות כשל של המערכת), השתמשתי במושג באופן שאינו תואם לחלוטין את ההגדרה בוויקיפדיה.
כשאני מדבר על עולם לא מכניסטי אני מתכוון לעולם שלא ניתן להבין ולתאר אותו כרצף של סיבות ותוצאות. בניגוד להגדרה, אני לא ממשיך ומסיק מזה שיש בו איזשהו "משהו" שאינו שייך לעולם הפיזי. במקום זה אני מניח שהעולם הפיזי מתנהג באופן שחורג מהכללים שקבענו לו. אם זה נראה לי מוזר, כנראה שהבעיה היא בראייה שלי.
הפיזיקה של מאה השנים האחרונות כבר הרגילה אותנו לכך שבקני מידה שחורגים מהתפיסה החושית האנושית, העולם מתנהג בצורה שאיננה מתיישבת עם ה"שכל הישר". תורת הקוואנטים, תורת היחסות, עולמות מרובי ממדים, ועוד רעיונות שכנראה עוד לא שמעתי עליהם זוכים להתייחסות רצינית, משום שהפיזיקה, שעוסקת באבני היסוד הפשוטות של העולם הפיזי, לא יכולה להתעלם מתוצאות קונקרטיות.
אני חושב שמנקודת המבט של התפיסה האנושית, ניתן לראות גם את המורכבות כממד ושגם לגביה , התפיסה שלנו מוגבלת לקנה מידה קטן למדי. במדעים העוסקים במערכות מאד מורכבות, נוצר צורך להתעלם מחלק מהמציאות כדי לבודד מספר מצומצם של גורמים שאליהם אנחנו מסוגלים להתייחס. הפרקטיקה הזו נותנת לגיטימציה לביולוגים ולחוקרי המוח להתעלם מכל מה שאיננו מסתדר עם השקפת העולם שלהם. לדעתי, ההבדל הזה בין הפיזיקה לביולוגיה אחראי לכך שהביולוגים עדיין דבקים בהנחה שהעולם פועל לפי כללי ההיגיון האנושי.
אני מניח שלא מעט חוקרים נתקלים שוב ושוב בתופעות שאינן מתאימות לתפיסת העולם שלהם, ומעדיפים שלא להתעסק אתן. לא אתפלא אם אלו שאכן יש להם מחשבות כפירה מעין אלו, יעדיפו שלא לפרסם אותן, כדי שלא לפגוע בשמם הטוב. אפילו בפיזיקה קשה לצאת לעולם עם דבר שכזה, וראה מקרה פרופ' שכטמן.
מסיבות אלו, ואולי גם משום בורותי, אינני יכול להביא ציטוטים של מאמרים המחזקים את טענותי לגבי גנטיקה והתפתחות עוברית, אבל בין השיטין ניתן לדלות לא מעט עובדות האומרות דרשני. כאמור, המדובר בנושאים מורכבים, ולא זה המקום לפרט. על קצה המזלג, אני יכול להצביע רק על השאלה באיזה אופן שמורה האינפורמציה לגבי המבנה המרחבי של האורגניזם, ובהתאם, איך היא מתורגמת לתהליך ההתפתחות העוברית. אין ספק שהמודלים הפשטניים שכולנו מכירים של RNA - DNA - חלבון, לא מסוגלים לתת אפילו קצה חוט להבנה של התהליכים הללו, ויש גם ראיות המצביעות על כך שמתקיימים תהליכים מסוג אחר לגמרי.

אם יקום מישהו ויוכיח שהבריאתנים צודקים, אני מניח שיהיה לו מאד קשה, ואולי בלתי אפשרי, למצוא בעולם המדע מי שיקשיב לו, שלא לדבר על פרס נובל... אני כמובן לא מנסה לרמוז שאני מצדד בבריאתנות, שהיא בעיני הבל ורעות רוח - "מדע" שקובע את המסקנות, ואז מחפש להן את הראיות הוא אפילו לא מכניסטי, כי מי שינסה לבנות מכונה שפועלת בהיגיון מעין זה צפוי לאכזבה.

אר אן - אתה מרחיק לכת בתיאור העצמי הקבוע והיציב, ואני שואל את עצמי אם אתה באמת יודע על מה אתה מדבר, ואם כן, אם יש טעם לנסות ולבטא את זה במילים, ועוד בפורום שכזה.

ועוד, זה שאני לא יכול להסביר משהו באופן מכניסטי, אינו מחייב את המסקנה שיש "משהו פנימי" ששייך לקטגוריה אחרת של המציאות. החוויה של משהו פנימי כזה היא חוויה סובייקטיבית לגיטימית, ולדעתי אפילו חיונית, כי בלעדיה לא היה כל טעם (סובייקטיבי אף הוא) לחיים.

השאלה אם הטרנזיסטור הוא מכניסטי מחטיאה לדעתי את מהות הדיון. המכניסטיות לא מתבטאת ברכיבי היסוד של המערכת, אלא באופן שהם באים יחד לידי ביטוי כמערכת שלמה. במובן זה המחשב הוא מכניסטי, מכיוון שהוא נבנה ע"י מכונאי מחשבים שתכנן אותו לפרטיו במטרה לספק תוצאה קונקרטית וברת הגדרה. לא נראה לי שאפשר להגיד את אותו הדבר על מוח האדם או על האבולוציה.

46
אר אן

בן צבי,לא ברור לי מה פסול בלהרחיק לכת,כחלק מתפישתי ,מהחלק הלא מכניסטי בזהותי,אני מוצא טעם לשוחח או להעלות לדיון גם דברים שאין לי מושג סופי או מוחלט לגביהם,זה מה שעושים אנשים המעוניינים להתפתח ולחקור,מנסים לסמן גם כיוונים ותחושות.
השאלה אם יש טעם או אפשרות לבטא את זה במילים ואם אכן דווקא בגלל הטבע המאוד מסויים של העצמי הלא אגוצנטרי שמתבטא גם כמודעות להקשר אפשר או צריך לבטא אותו בפורום כזה או אחרים מעסיקה אותי לא מעט,אין לי תשובה סופית לעניין זה אז אני חוקר.
אבל לדעתי הנימוקים והדוגמאות שהבאתי הם תקפים והנטייה של אנשים לבטל קיומו של דבר רק בגלל שהוא לא נמצא במקום שבו הם מצפים למצוא אותו או עונה על ציפיות מסויימות היא מוכרת וידועה וגם אתה התייחסת אליה.
תיאור מקיף של העצמי הלא אגוצנטרי אכן לא אפשרי בפורום הזה או במסגרת התגובה כאן,זה לא אומר שלא צריך או אפשר להזכיר את אפשרותו.

"משהו פנימי" אינו שייך לקטגוריה אחרת של המציאות,ללא סובייקט אין לנו אובייקט,הנסיון לבטל את הכוונה וההתכוונות שמאחורי הדברים למען הסבר שכולו חיצוני הוא נפסד בעיני וגם מאוד לא מציאותי,הרבה יותר נכון ומדעי ואנושי בעיני זה לנסות לבדוק איך הדברים מתחברים ונפגשים.

מערכת תמיד תבטא משהו ממאפייני היסוד שמרכיבים אותה,מערכת שבנויה מחלקים שאינם מכנים תבטא את ההיבט הזה גם דרך השלם שהוא סכום החלקים,ולכן,אחד היתרונות הכי מופלגים של המחשבים הוא היותם מתאימים לאין סוף מטרות,כשאתה בונה מחשב אינך אומר שהוא נועד לאסוף זבל או להעביר מיים,אין לו מטרה מלכתחילה,הוא כלי אוניברסלי,הוא יכול לעזור לך גם לאסוף זבל וגם להעביר מים,ומכאן ערכו המיוחד,וההיבט הזה שלו נובע משורשיו הלא מכניסטים.

(אגב,solid state,שהוא מושג מאוד נפוץ בתחום האלקטרוניקה ולא רק,בעצם מצביע על ההבדל בין רכיב מכאני לרכיב לא מכאני,כי פירושו של המושג זה שאין לרכיב הזה חלקים נעים,שקיום חלקים כאלה מהווה אחד מההגדרות המכונה)

ואין לי ספק שאפשר ואולי אפילו צריך להגיד על האבולוציה ומוח האדם שיש להם מטרה קונקרטית וברת הגדרה,אולי קשה לנו עדיין לנסח אותה או למצוא אותה אבל מחקר ראוי אמור לעסוק גם בסוגיה הזאת,גם כי אם אתה יודע את המטרה אז אתה יכול להבין יותר טוב את הדרך אליה,וגם כאן מתברר הצורך לכלול גם מרכיבים שנחשבים כסובייקטיבים ולכן לא ראויים למחקר מדעי אובייקטיבי.
לאבולוציה יש מטרה קונקרטית וברורה,כמו גם למח האדם,אין בכלל ספק בכך.

חוץ מזה,בן צבי,התפישה שלפיה יש איזה שהוא קצב שאתה צריך לעמוד בו היא תפישה מכניסטית ויותר מזה,היא השורש לרבות מהרעות הכי חולות של העולם הזה.
מכונה זה דבר פשיסטי,כל הדברים צריכים לפעול בתואם מוחלט ובקצב אחיד,החיבור בין הדברים הוא נוקשה וכפוי ואם גלגל שיניים אחד יעצר כל המבנה יחרוק ויתפרק,
תפישה לא מכניסטית של הקיום פותחת לנו אופק למבט שחושף את המשמעות דווקא דרך הקצבים השונים של הפרטים,דרך גמישות חיבורים לפרטים אחרים,במבט כזה יש מקום לכולם ולכן ההכללות שלו גם הרבה יותר מציאותיות ומדוייקות,וגם לכן כל כך חשוב לבער או לפחות לנסות להתבגר מעל המבט המכני על המציאות.

47
uzi dvir

לעוזי בן צבי מספר הערות:

כשאתה כותב "העולם הפיזי מתנהג באופן שחורג מהכללים שקבענו לו." ובכן העולם הפיזי מתנהג אחרת מהאינטואיציה שלנו ובכך אין חדש (כדור הארץ עגול ולא שטוח וכו). אנחנו לא קובכים את הכללים אלא פשוט מנסחים משוואות שיספקו ניבוי טוב. מושגים בסיסים כמו מסה, אנרגיה, זמן ומרחב לא מצייתים כלל לאינטואיציה שלנו. אשתי תמיד אומרת לי שמסה זה "M" במשוואות...

הסיפור של שכטרמן הוא בעיני כל הטוב והמופלא שבמדע ואכן יצא לי כבר להתקל באנשים שחושבים ההפך והם היו דתיים. לדעתי הסיפור מראה שהאמת המדעית יוצאת לאור במהרה (10 שנים גג במקרה הזה). למדע יש שני מנגנונים שהופכים אותו לבעל ערך. הראשון הוא להגן על עצמו מתאוריות מופרכות (כמו הומופאטיה למשל) והשני הוא ביקורת עמיתים שאומר שאם מדען אחד מפרסם תגלית ימצאו תמיד מספיק אנשים שינסו לשחזר את הניסוי גם אם הוא נראה לא הגיוני ואם כולם יצליחו זה יחליף את התאוריה הקיימת. מדענים מנסים כל הזמן לחקור ולהוכיח תופעות על טבעיות וכו'. סוזן בלקמור סיפרה בראיון שהכשלון שלה להוכיח שטלפתיה קיימת הפך אותה לשנואה ע"י כל הטלפתים לכאורה שחקרה, אבל העציב אותה הרבה יותר כי היא ידעה שאם תצליח להוכיח שטלפתיה עובדת היא תקבל פרס נובל.
מלבד זאת יש תופעה נוספת. כשלון מדעי בתחום מסויים עלול ליצור רתיעה "פוליטית" של מדענים לעסוק בתחום מסויים מתוך חשש למוניטין שלהם אבל אז יווצר "ואקום" בתחום שדוקא ימשוך לשם מדענים צעירים שמחפשים הזדמנות. אם לא שמעת על הסיפור של "החיים המסתוריים של הצמחים" אז הנה קישור למאמר על דניאל חיימוביץ:

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3574734,00.html

הסיפור הזה נוגע לי אישית כי במפקד שלי בצבא (אדם חכם מאוד) חזר בתשובה בעקבות הספר ו"גרר" אותי איתו לישיבה בבני ברק ללא מעט זמן...

לאר. אן.

אם היית כותב בהתחלה שלאבולוציה ולמוח האנושי יש מטרה זה היה חוסך לנו את כל הדיון.

השאלה הנשאלת היא איך אתה מגדיר מטרה?

מהמילון : "מטרה או יעד היא מצב עתידי פוטנציאלי שמתגמל‏[1] (לרוב לחיוב, אך לעתים גם לשלילה). מטרה היא משהו שרוצים בהשגתו, תכלית או כוונה."

כמו שאתה רואה מההגדרה, מטרה מחייבת קיום של "רצון" ורצון מחייב קיום של מישהו ש"רוצה".

זה מביא אותנו למשולש של: אני- רצון- מטרה. אם אין "אני" ואין "רצון חופשי" אז בודאי אין מטרה. לדעתי אין כמובן "אני" ו"רצון חופשי" אבל גם מי שיסכים שהם קיימים, יטען שהם קיימים רק במוח האנושי (+מה קורה אצל חיות? וכו')

אם נניח שלאבולוציה ולמוח האנושי יש מטרה אז מיד נשאלת השאלה "מטרה של מי?". לשאלה הזאת, אפילו "אלוהים" גם אם הוא קיים לא יכול להוות תשובה נכונה. לאלהים לא יכול להיות רצון כי רצון מחייב פער בין הרצוי למצוי ואלוהים הוא כל יכול אז רצונו מתמלא מיד... אפילו הרמב"ם טען שזו בעיה קשה מאוד.

אשמח לשמוע מה אתה חושב.

48
אר אן

מטרה היא יעד עתידי ומצב פוטנציאלי שמתגמל לשלילה או לחיוב בהתאם לסטיות מהדרך אליה,
עד כאן אני מסכים עם ההגדרה,אולי אינה שלמה אבל היא סבירה במידה מספקת.

העובדה שמושגים ומונחים כמו "רצון" ו"כוונה" ו"חופש" ו"בחירה", כמו גם דינמיקת יחסיו של האדם או כל דבר אחר עם תהליך הבריאה, מהווים עדיין שאלה פתוחה לדיון לא רק שלא סותרת את עובדת קיומה של מטרה קונרקטית אלא יכולה לרמוז אפילו על טיבה ועל הדרך אליה.

מעצם היותם של הדברים האלה וכמו אלה פתוחים לדיאלוג מתמשך אפשר להסיק שאת המטרה לא מחפשים ברצונו של אלוהים או ברצונו של האדם אלא במתח שמפרה את הדו שיח בין אלוהים לאדם,
וזו גם הסיבה שקביעות המתנצחות על מי הוא הקובע,רצונו של אלוהים או רצונו של האדם,מטיבן להוביל אותנו מהר מאוד לפרדוקסים בלתי נסבלים,הנסיון לקבע רצון כאילו היה המונופול של ישות יחידה ואחידה אינו יותר משיקוף המצב הפוליטי,חברתי,נפשי... החלקי והחולף של האדם והחברה,וככזה הם לא מהווים לא אמת מדעית ולא בסיס לאמונה דתית.

אין סמכות,לא של האדם(המדע) ולא של האל(האמונה) מה שיש זה דיאלוג נצחי המשקף את המתח,השלילי והחיובי,בין הדברים,ואת המטרה אפשר לזהות דרך הדיאלוג הזה,
למשל,
עצם העובדה שחברות שמשרות ומרשות דיאלוג פתוח הן הרבה יותר מוצלחות ואיכותיות מכל ההיבטים מחברות שאוסרות עליו עשויה לרמוז לנו על הכיוון למטרה ועל טיבה.

יש אני, רק שהגדרתו מורכבת מהבנה עמוקה ומהותית יותר מזו האפשרית כיום של "רצון" ושל "חופש",שאלה מושגים שפילוסופים ותיאולוגים ופסיכולוגים טוחנים כבר כמה אלפי שנים ועדיין למרות כל המאמץ וההשקעה המכובדים והמעניינים מאוד גם בעיני נותרו עלומים ומסתוריים כמעט כשם שהיו תמיד,
אבל החקירה הזאת אינה מיותרת כי דווקא דרך כשלונה המתמיד מתגלות תשובות לשאלות שבכלל לא ידענו שצריך לשאול אותן.
וגם זה מהווה הוכחה לעובדה שעצם הדיאלוג הוא הדבר הכי קרוב לזהות בין הדרך וגם המטרה.

49
אר אן

בלקמור נכשלה להוכיח טלפתיה רק בגלל שהיא לא יודעת לערוך ניסויים כמו שצריך,עריכת ניסויים זה מדע ואמנות שרק מעטים יודעים לקיימה כהלכה,ולכן זה כל כך מטופש וכל כך לא מדעי להניח שאם ה"ניסוי" של בלקמור כשל סימן שהתופעה לא קיימת או אינה אפשרית.
מה שנקרה טלפתיה זה דבר מאוד מורכב ומאוד לא נגיש לדרך שבה המדע עושה היום ניסויים.

50
uzi dvir

אר.אן.

הבנתי שאתה מאמין באלוהים (כנראה לא קונקרטי מסוג כלשהוא) ובטלפתיה. זה בהחלט מבורך אבל יש לי רק הערה קטנה. כדאי היה שהיית מספר את זה כבר בתחילת הדיון. זה היה עוזר מאוד להציג את עמדך בצורה פשוטה וברורה וחוסך את כל הדיון הארוך.

אם היית כותב בהתחלה משהו בסגנון "אני מאמין באלוהים ובבריאה ובקשר מיוחד המתקיים בין אלוהים לאדם ולכן אני חושב שהתפיסה המכניסטית מוגבלת או שגויה" אף אחד לא היה מתווכח עם זה.

זה מחזיר אותנו בדיוק לתחילת הדיון ולאליס, וזה בדיוק מה שהפריע לי במאמר. לדעתי אליס היה צריך לפתוח את המאמר בהצהרה שהוא נוצרי מאמין ואז כל המאמר היה מפורש אחרת (ע"י מי שהיה טורח לקרוא את ההמשך). כל אחד רשאי להחזיק בדעותיו ואף אחד לא יודע מה נכון אבל רצוי שלא להטעות את הקוראים.

51
עוזי בן צבי

מעניין שחזרנו לבעיית הרדוקציה
אר אן, אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על מטרה.
באבולוציה יש תופעה מאד מוכרת שנקראת התכנסות. הכוונה לתכונה מסוימת שמתפתחת שוב ושוב באורגניזמים שונים, מבלי שניתן לראות כל קשר ביניהם. דוגמה קיצונית לתופעה כזו היא מערכת הפוטוסינתזה מטיפוס C4, שככל הנראה התפתחה בנפרד לפחות ארבעים פעמים.
מפתה מאד להסיק מכך שלאבולוציה יש מטרה, אבל לדעתי זוהי האנשה מיותרת ומטעה.
אכן, העולם כנראה הרבה יותר מעניין עשיר ומגוון ממה שנדמה לנו. הדרך שלנו להבין אותו כרוכה בין השאר בתהליך של רדוקציה, ולו רק כאמצעי זמני. הבעיה היא שהאמצעי הזה הולך ותופס מקום מרכזי בתודעה ומשכיח את התופעה שאותה הוא אמור לתאר.
אני יכול להבין ואפילו להזדהות עם הצורך לתת שמות לפלא שמתגלה בעולם, אבל כשאתה נותן שם ששייך בעצם למשהו אחר אתה מעוות את התופעה ומקטין אותה. לדעתי זוהי גישה רדוקטיבית לכל דבר, וחבל.

52
אר אן

עוזי,אלא שאני איני נוצרי מאמין וגם לא יהודי מאמין,למעשה אני אפילו לא מחשיב את עצמי כיהודי,השטויות של הדת ממש לא מעניינות אותי ומעודי לא ראיתי בית כנסת מבפנים ובניגוד לך עיקרי האמונה שלי באלוהים ממש לא ברורים לי בכלל,
אליס הוא נוצרי מאמין,אני חילוני לחלוטין,אלא שכמו שבן צבי כתב אז מבחינתי יש בעולם מימד שלם שאינו ידוע,מבחינתי אלוהים זה גם מה שעדיין לא הוכח בניסוי אבל בכל זאת אנשים עורכים את הניסוי כי הם מבינים שיש טעם לחפש את התשובה במקום זה ולא אחר,למשל.

אגב,"כוונה",קראתי את הכתבה המאוד נחמדה שאליה הפנת את בין צבי,ואם גם אתה קראת אותה שמת לב שגם החוקר שם מתייחס מאוד בזהירות ומאוד בספקנות לגבי כל ההנחה ש"כוונה" זה מושג בהיר ומוחלט,האם הצמח מתכוון לשדר לאחרים אותות מצוקה ? האם ההסבר האבולוציוני שלפיו במשך הזמן אלה ששידרו אותות כאלה שרדו יותר מאחרים וככה נשמרה התכונה באמת מבטא את כל האמת ?
לדעתי עדיין אין לדברים האלה תשובה,
ולמרות נטייתך לפשטנות הייתי ממליץ גם לך להשהות את שיפוטך גם בקשר לדברים האלה וגם בקשר למערך התפישות של אחרים.

עוד דבר שעלה מהמאמר הוא שאיכשהו יוצא שדווקא התפישה המכניסטית כופה על הדברים רצון וכוונה,כי לפי הפיזיקה ה"טהורה" כוונה מזוהה רק דרך הכיוון של העצם במרחב-זמן,כך שאם הצמח פונה לאור זה סימן שלצמח יש כוונה כי הוא המקור של התנועה ומרכזה חופף לקיומו הפיזי.
אלא שדווקא מבט מקיף ועמוק יותר,כזה שמזהה את המנגנון הגנטי שאחראי על התנועה לאור,ומזהה את קיומו של המנגנון הזה גם ביצורים אחרים,כולל האדם וחיות אחרות,מעלה את הסברה של קיומה של מנגנון על שנמצא מעבר ומחוץ לכוונה של הצמח שלכן חנן את כל היצורים בכוונה דומה.
וגם מעובדה זאת מתברר ש"כוונה" זה משהו שמבטא בו זמנית גם את המבט החיצוני וגם את המבט הפנימי,
עמדה שהיא אגב מאוד מאוד שונה מהעמדה של אליס.

53
אר אן

בן צבי ,אלא שלא רק שזו אינה רדוקציה אלא שזה בדיוק ההפך ממנה,כי אני מזהה את כוונת העל של התהליך דרך המשותף לסוגי התכנסויות שונים ומשונים ובעזרת הדרך שבה דברים דומים חוזרים ומתבטאים בתחומים אחרים,למשל,גם.
יש עוד לא מעט דרכים אחרות להסיק מטרה,אבל כאמור זה לא בדיוק הפורום לכך והיריעה כאן קצרה.

גם לתת לתופעה מסויימת שם,כמו למשל "התכנסות" ,ולחשוב שעצם נתינת שם לדבר פוטרת אותך מהתייחסות למשמעותו האפשרית זה דבר מאוד מגביל ומיותר.

אז לדעתך תפישת האבולוציה כמשקפת גם מטרה ולא רק כאוסף תהליכים מקריים זו האנשה,זו דעתך,ואין לי ספק שלא תוכל לנמק אותה מדעית או פילוסופית בצורה מספקת.

אין שום רע בלמצוא את המשותף בין תופעות,בלהכניס תחת שם דומה תופעות מתחומים אחרים,למעשה זו מהות המדע והיצירה,למצוא את המשותף בין מה שנתפש כשונה ונפרד.

54
uzi dvir

אר. אן.

אני כבר הבנתי שאתה לא מאמין באלוהים של שום דת ידועה ולכן כתבתי שאתה לא מאמין בשום אלוהים קונקרטי.

לדעתי אני הרבה פחות שיפוטי ממך (מי כתב "עידן שגב מדבר שטויות, סוזן בלקמור מדברת שטויות... ואני בטוח שאם הייתי מביא כאן עוד מחקרים גם אליהם היית אומר אותו דבר).

שים לב שאתה פשוט סותר את עצמך.

אתה כותב:

1. לאבולוציה יש מטרה קונקרטית וברורה,כמו גם למח האדם,אין בכלל ספק בכך.
2. מטרה נלמדת כדיאלוג אין סופי בין האל לבין האדם.
3. עקרונות האמונה שלי באל לא ברורים לי.

במשפט הראשון אין לך ספק.
במשפט השני אתה תולה למעשה את קיום המשפט הראשון בקיום האל, שכן לפי הבנתך האבולוציה היא אולי לא "רצון" האל אבל היא קשורה למתח בין רצון האל לרצון האדם וכו' כך שאם אלוהים לא קיים הרי שבודאי המתח אינו קיים ולכן אין מטרה כי אין רצונות וכו'.
במשפט השלישי אתה מודה שכל מה שקשור לאל לא ברור לך. אולי לא ברור לך אם אתה מאמין בו או לא? או שאתה לא בטוח לגבי טיבו אבל אתה בטוח שהוא קיים ורוצה באבולוציה?

התיקון הפשוט הוא שתשנה את המשפט הראשון ובמקום להגיד "אין ספק בכך" תגיד "אם אלוהים קיים אז לאבולוציה יש מטרה".