הפורנוגרפיה טובה לך

המבקרים טוענים כי פורנוגרפיה פוגעת בנשים, מדללת את ההנאה ממין ומעודדת אותנו לוותר על מערכות יחסים. אבל אולי היא רק פנטזיה בלתי מזיקה?
X זמן קריאה משוער: 18 דקות

אני לא זוכרת בת כמה הייתי כשנתקלתי לראשונה בפורנוגרפיה, אבל זה בטח היה בסביבות גיל 10 –צליל החיוג של AOL שזור בחוויה. זה היה משהו מתון יחסית – קלוז-אפ של כמה איברי מין – ואני לא הזדעזעתי יותר מדי. גדלתי במשפחה שלא נהגה להמתיק את המציאות האנושית וידעתי למה לצפות. אבל מה היה קורה לו הייתי גדלה כעשור לאחר מכן, כשהאינטרנט כבר פרץ את גבולות חדרי הצ'אט הישנים והתפשט לכל תחום בחיינו? יכול להיות שהזיכרון היה שונה בתכלית. "השימוש הנפוץ בפורנו באינטרנט הוא אחד הניסויים הגלובליים המרשימים ביותר שנערכו אי פעם באופן בלתי מודע, והוא נע בקצב מסחרר", אמר כתב המדע גארי וילסון בהרצאת TEDx ב-2012. לראשונה בהיסטוריה, הסביר וילסון, אנחנו יכולים לנטר איך החשיפה ההולכת וגוברת לפורנוגרפיה משפיעה על הפרקטיקות, התשוקות והמגמות המיניות.

וילסון – שאינו מדען או איש אקדמיה – הוא מייסד Your Brain On Porn, אתר שמקדם מחקר נגד פורנוגרפיה. בהרצאתו הוא חזר שוב ושוב על מסקנותיו העיקריות של האתר: כאשר הפורנוגרפיה זמינה לנו בקלות רבה, מעגלי התגמול במוח נכנסים למצב של פעילות מוגברת כשהם נחשפים למה שהוא מכנה "גרסאות קיצוניות של אירועים טבעיים". במקום פרטנר אחד או שניים יש כעת עשרות, מאות, וכולם נגישים לנו בקליק אחד. כמו כל התמכרות, אומר וילסון, התוצאה היא תגובה מוקהית להנאה, החל מהעדר עניין בנשים אמיתיות וכלה באין-אונות. כשהפורנוגרפיה נמצאת בכל מקום, היא פוגעת במיניות הטבעית.

ההרצאה של וילסון קיבלה כ-4.6 מיליון צפיות - והפופולריות שלה מבשרת את עלייתה של תנועה חדשה בצריכת הפורנוגרפיה: NoFap. המושג Fap מגיע מפורנו מנגה יפני - זה האפקט הקולי שמתלווה לאוננות. NoFap היא ההתרחקות מאוננות ומהפורנוגרפיה שמהווה לה רקע לעתים קרובות כל כך. הרציונל של התנועה נובע מגרסה מסוימת של הטיעון שהציג וילסון: כשאנחנו מופגזים ללא הרף בגירויים מיניים מוגברים, האונות שלנו נפגעת. היכולת שלנו לתקשר עם ישויות מיניות אמיתיות מתפרקת. אנו נעשים מבודדים – הרי אנחנו צופים בפורנו לבד – וחווים צניחה במצבנו הרגשי הכללי. אם נימנע מהגירויים האלה ולא נגיב להם, נתמלא במרץ מחודש, נעורר שוב את היכולות המיניות שלנו, נשיב לנו את שיווי המשקל הרגשי ונהיה מאושרים יותר. כשההרצאה של וילסון שודרה לראשונה, מנו המתנזרים מפורנו (המכנים את עצמם Fapstronauts) כ-7,000. כיום יש כבר יותר מ-150,000.

צרכני הפורנו משווים בני אדם אמיתיים לדמויות דמיוניות, וכתוצאה מכך מפסיקים להתלהב מסקס אמיתי, נמנעים ממנו, או חמור מכך, דורשים מבני הזוג שלהם כל מיני התנהגויות שהם רואים על המסך, אפילו בניגוד לרצונם

טיעונים נוסח NoFap הם הגרסה הנוכחית של פזמון ביקורתי מוכר: מסיבה כזו או אחרת, הפורנוגרפיה רעה בשבילכם. הביקורות המסורתיות יותר אומרות שהפורנוגרפיה, באופן אינהרנטי, מבזה נשים – או כל מי שמשמש במקרה כמושא הפעילות המינית – ומטפחת ציפיות בלתי מציאותיות מסקס. היא פוגעת באיכותן של מערכות יחסים אמיתיות ובדימוי העצמי של המעורבים - ומעודדת גישות ופעולות מיניות שליליות. צרכני הפורנו משווים בני אדם אמיתיים לדמויות דמיוניות, וכתוצאה מכך מפסיקים להתלהב מסקס אמיתי, נמנעים ממנו, או חמור מכך, דורשים מבני הזוג שלהם כל מיני התנהגויות שהם רואים על המסך, אפילו בניגוד לרצונם. סקר שערך מכון המחקר Pew ב-2007 כימת את התחושה הזו, ומצא ש-70 אחוז מהאמריקאים אומרים שהפורנוגרפיה גורמת נזק.

האם הביקורות האלה מחזיקות מים? בטח לא יזיק לגלות. קשה מאוד למצוא נתונים אמינים על פורנוגרפיה – אנשים רבים מעדנים את הדיווחים על הרגלי הצפייה האישיים שלהם, וגם חברות פורנו רבות אינן נלהבות לפרסם סטטיסטיקות. אבל לפי מחקר שעורכת צ'ינג סון, מרצה לתקשורת ב-NYU, הנתונים גבוהים, והם ממשיכים לעלות במהירות. היא מעריכה ש-36 אחוז מהתוכן האינטרנטי הוא פורנוגרפיה; אחד מכל ארבעה חיפושים ברשת קשורים לפורנו; ישנם 40 מיליון צרכני פורנו קבועים בארצות הברית (נתון שממשיך לעלות); ובכל העולם, בכל רגע נתון, 1.7 מיליון משתמשים צופים בפורנו בסטרימינג. מבין 500 הגברים שסון סקרה במחקריה, רק אחוז בודד מעולם לא צפו בפורנו, וחצי מהם ראו פורנו לראשונה לפני גיל 13. סינדי גאלופ, מייסדת האתר Make Love Not Porn, סיפרה לא מזמן שבחצי השנה האחרונה, הגיל הממוצע שבו ילדים נחשפים לראשונה לפורנוגרפיה צנח משמונה לשש – והם לא חיפשו את זה במכוון. הפורנוגרפיה המקוונת נפוצה כל כך, שנהיה קשה לא "להיתקל" בה.

אחד מכל ארבעה חיפושים ברשת קשורים לפורנו; ישנם 40 מיליון צרכני פורנו קבועים בארצות הברית (נתון שממשיך לעלות); ובכל העולם, בכל רגע נתון, 1.7 מיליון משתמשים צופים בפורנו בסטרימינג

קשה לחקור את השפעות הפורנוגרפיה על הגישה של בני אדם לחיים ולזולת, התנהגותם ושביעות הרצון שלהם ממערכות יחסים, ובמשך שנים רבות היו רוב הנתונים מתאמיים או אנקדוטליים בלבד. אבל בשלב מוקדם עלו חשדות הרומזים כי המתנגדים הקולניים להתפשטות הפורנוגרפיה מונעים על-ידי רגש ולא על-ידי הוכחות ברורות.

ב-1969 הפכה דנמרק למדינה הראשונה שעיגנה את הפורנוגרפיה בחוק. בשנים שלאחר מכן צפה בה העולם בעניין ובחרדה: מה יקרה לחברה הדנית? ובכן, מסתבר ששום דבר – או ליתר דיוק, שום דבר שלילי. ברל קוצ'ינסקי, קרימינולוג מאוניברסיטת קופנהגן שבילה את רוב הקריירה שלו בחקר השפעות הפורנוגרפיה על הציבור, ניתח את הנתונים ב-1991, יותר מ-20 שנה לאחר החקיקה. הוא גילה ששיעורי התוקפנות המינית ירדו. הפורנוגרפיה הלכה והתרבתה, אבל נדמה היה שהאקלים המיני משתפר. והוא מצא שאותו הדבר קורה בשבדיה ובגרמניה המערבית, שבעקבות דנמרק עיגנו גם הן את הפורנוגרפיה בחוק.

קוצ'ינסקי הסיק שהנתונים הזמינים ברמה הלאומית "שוללים, מעבר לכל ספק סביר, את הטיעון שנגישותה [של הפורנוגרפיה] טומנת בחובה השפעות מזיקות הבאות לידי ביטוי כעלייה באלימות המינית... ויתרה מזו, ההשפעות המזיקות האלה אף פחתו" – מסקנה שמאז אוששה על-ידי כמה וכמה מחקרים שבחנו נתונים ברמה הלאומית, ממדינות שונות בצפון ודרום אמריקה, אירופה ואסיה. בפועל, כתב קוצ'ינסקי, הפורנוגרפיה משמשת בדיוק למטרה שלשמה נוצרה: כביטוי של פנטזיה מסוימת.

בחקר הפורנו קשה למצוא ראיות שאינן מתאמיות. "המדע מפחד כל כך מפורנוגרפיה ומיניות, ויש אפליה רבה כל כך נגד הנושא הזה, שעדיין נשארה לנו הרבה עבודה", אמרה לי לאחרונה ניקול פראוזי (Prause), ראשת המעבדה לפסיכופיזיולוגיה מינית וחקר מנגנוני הרגש במוח ב-UCLA. "רוב המידע שיש לנו כרגע אינו ניסויי או אורכי. רוב הנתונים עוסקים במתאמים וקשרים, אבל המחקרים האלה גרועים במיוחד – אי אפשר לסמוך עליהם – כי אף אחד לא עושה ניסויים, אף אחד לא מוכיח סיבה ותוצאה. זה מה שצריך להשתנות".

במובנים רבים, הפורנוגרפיה אינה שונה כל כך מסרט אימה או קפיצת בנג'י. אנחנו פשוט תופסים אותה בצורה שונה כי יש בה סקס. יש תפיסה כללית שאומרת כי פורנו הוא דבר מיוחד או ייחודי במוח. אבל זה לא נראה שונה כל כך מתגמולים אחרים

פראוזי התגלגלה לחקר הסקס בטעות: היא עברה לאינדיאנה בגלל בן זוג ומצאה את עצמה ליד מכון קינסי, שממש במקרה חיפש חוקר חדש. תוך זמן קצר היא כבר הייתה מרותקת לנושא. כיום, פראוזי היא אחת המדעניות המעטות בארצות הברית שחוקרות פורנוגרפיה במעבדה. היא חוקרת מוח בהכשרתה, וגם בעבודתה הנוכחית היא מתמקדת במוח. בעזרת fMRI, PET ו-EEG, פראוזי בודקת איך אנחנו מגיבים לפורנוגרפיה – ואיך התגובות האלה מִתרגמות לגישות ולהתנהגות. היא גילתה שבמובנים רבים, הפורנוגרפיה אינה שונה כל כך מסרט אימה או קפיצת בנג'י. אנחנו פשוט תופסים אותה בצורה שונה כי יש בה סקס. "יש תפיסה כללית שאומרת כי פורנו הוא דבר מיוחד או ייחודי במוח. אבל למען האמת, זה לא נראה שונה כל כך מתגמולים אחרים", היא אומרת. "הרבה דברים אחרים משפיעים עלינו באותה מידה. אצל אדם עם דחף מיני נמוך, למשל, עוצמת התגובה לצפייה בפורנו זהה לעוצמת התגובה לאכילת שוקולד, והיא מתרחשת באותם אזורים במוח".

יתרה מזו, נראה שרמת הרגישות לא יורדת עם הצפייה בפורנוגרפיה. כלומר - לא נכון שככל שאנו צופים בה יותר, כך אנחנו מחפשים תוכן קיצוני יותר. כשפראוזי והפסיכולוג ג'יימס פאוס (Pfaus) מאוניברסיטת קונקורדיה בקוויבק מדדו לאחרונה עוררות מינית אצל 280 גברים, הם ראו שצפייה בכמות גדולה יותר של פורנוגרפיה מגדילה את העוררות לחומרים בוטים פחות – ומעצימה את התשוקה לקיים יחסי מין. במילים אחרות, הפורנוגרפיה הגדילה את התגובתיות של הצופים לגירויים "נורמליים" ואת התשוקה שלהם למערכות יחסים פיזיות אמיתיות. בסקירה מ-2014 השוותה פראוזי את ההתמכרות לפורנוגרפיה – הרעיון שלפיו ככל שאנחנו צופים ביותר פורנו אנו משתוקקים למינונים גדולים יותר – למלך העירום: כולם אומרים שהבגדים שלו שם, אבל בפועל אין ראיות שמוכיחות את זה.

פראוזי חקרה גם את שאלת שביעות הרצון ממערכות יחסים בצורה ברורה יותר: האם הצפייה בפורנוגרפיה משפיעה בצורה שלילית על איכות האינטימיות המינית? ב-2013, יחד עם קמרון סטיילי (Staley) מאוניברסיטת איידהו סטייט, היא ביקשה מ-44 זוגות מונוגמיים לצפות בפורנוגרפיה לבד וביחד כדי לראות איך הצפייה תשפיע על רגשותיהם לגבי מערכת היחסים. לאחר כל צפייה דיווחו הזוגות על העוררות, שביעות הרצון המינית, תפיסותיהם את עצמם, ורמת המשיכה וההתנהגות המינית של בן הזוג. פראוזי וסטיילי מצאו שהצפייה בפורנוגרפיה הגבירה את תשוקתם של בני הזוג לבלות זה עם זה, בין שהם צפו בה לבד ובין שהם צפו בה יחד. הפורנוגרפיה העלתה גם את ההערכה של כל אחד מבני הזוג לגבי ההתנהגות המינית שלו עצמו.

צילום: גטי אימג׳ס

צילום: גטי אימג׳ס

בעשור האחרון חלה סוף סוף עלייה בכמות הניסויים כמו אלה שעורכת פראוזי – וברוב המקרים, מסקנותיהם קוראות תיגר על הדעה הרווחת לפיה הפורנוגרפיה מזיקה לנו. במסגרת סקר שוויצרי העוסק בבריאות מתבגרים (Swiss Multicenter Adolescent Survey on Health), יותר מ-7,500 בני 20-16 נשאלו לגבי החשיפה שלהם לפורנוגרפיה מקוונת (יותר משלושת רבעי מהבנים ו-36 אחוז מהבנות צפו בפורנו באינטרנט בחודש שלפני השתתפותם בסקר). לאחר מכן הם הוערכו לפי מגוון של התנהגויות וגישות. החוקרים לא מצאו קשר בין הצפייה בחומר בוטה להתנהגות מינית מסוכנת. בסקירה של מחקרים שנערכו בשנים 2005-2012 ובחנו את השפעות הפורנו באינטרנט על התפתחותם החברתית של מתבגרים ועל גישותיהם, נמצא כי הדעה הרווחת לפיה פורנוגרפיה מובילה לתפיסות מיניות בלתי מציאותיות, מתירנות והתנסות מינית, אינה מבוססת על מחקרים שניתנים לשחזור. "הספרוּת בנושא לא מספקת תוצאות חד-משמעיות", סיכמו החוקרים בכתב העת Sexual Addiction and Compulsivity.

בסדרת ניסויים שערך הסקסולוג מילטון דיימונד מאוניברסיטת הוואי, התגלה שהצפייה בפורנוגרפיה לא מעוררת בגברים אלימות או גישות שליליות כלפי נשים

אותו הדבר נכון גם לגבי אלימות מינית או גישות שליליות כלפי נשים. בסדרת ניסויים שערך הסקסולוג מילטון דיימונד (Diamond) מאוניברסיטת הוואי, התגלה שהצפייה בפורנוגרפיה לא מעוררת בגברים אלימות או גישות שליליות כלפי נשים. במחקר מ-2013 שכלל 4,600 הולנדים בני 15-25, ניסה הפסיכולוג חרט מרטין האלט (Hald) לראות אם הצפייה בפורנוגרפיה משפיעה על מגוון רחב של התנהגויות מיניות, כגון נטייה להרפתקנות מינית (שלישיות, בני זוג מאותו מין בקרב הטרוסקסואלים מוצהרים, סקס עם מישהו שפגשתם ברשת וכו'), התנסויות עם בני זוג (סטוצים, גיל בעת ההתנסות המינית הראשונה, מספר בני הזוג וכו') וסקס כעסקה (קבלת תשלום או דבר אחר תמורת סקס, תשלום למישהו אחר על סקס). הוא מצא שתדירות צריכת הפורנוגרפיה אכן משפיעה על נטיות אלה, אבל ברגע שמתחשבים בהשפעתם של גורמים אחרים, כגון גורמים סוציו-דמוגרפיים, נטייה להתנהגות מסוכנת ומערכות יחסים חברתיות, היא מסבירה רק 0.3-4 אחוז מההשפעה. ובכל זאת, אומר האלט, אל לנו להתייחס להשפעה הזאת בביטול, אלא להבין אותה בהקשר המתאים לה: היא אחד מיני גורמים רבים, שכל אחד מהם תורם להתנהגות, והשפעתה אינה גדולה יותר (ולעתים קרובות אף קטנה יותר) מזו של גורמים אחרים.

במחקר נוסף שנערך השנה בחנו האלט והפסיכולוג ניל מלאמות' (Malamuth) מ-UCLA את הקשר בין גישות שליליות כלפי נשים לבין צריכת פורנוגרפיה. הם מצאו שאכן יש קשר – אבל רק אם האדם היה מדורג נמוך מלכתחילה במדד של "נעימות". התוצאות האלה לא הפתיעו אותם: ב-2012, במחקר משותף עם הפסיכולוגית הקלינית מארי קוס (Koss) מאוניברסיטת אריזונה, הם מצאו שהמקרה היחיד שבו יש קשר בין הצפייה בפורנוגרפיה לגישות המתירות אלימות כלפי נשים, הוא אצל גברים שכבר היו בסיכון גבוה לתוקפנות מינית. בסקירה של הנתונים שקדמו לעבודתם הם כתבו שההשפעות השליליות "מהוות ראיות רק בכל הקשור לתת-קבוצה של צרכנים גברים שכבר היו בעלי נטייה לתוקפנות מינית". במילים אחרות, ההתנהגויות השליליות שהפורנוגרפיה מעודדת כביכול היו עשויות לצוץ בכל מקרה; ייתכן שהפורנו הוא תסמין, ולא סיבה.

עוד ועוד מחקרים מאששים את המסר הזה. לדוגמה, קבוצה מאוניברסיטת VU באמסטרדם ניסתה השנה להבדיל בין סיבה לתוצאה בנוגע לשביעות רצון ממערכות יחסים: האם צפייה תכופה בפורנוגרפיה גורמת לאנשים להתרחק זה מזה – או שמא היא נובעת מהתרחקות שכבר התרחשה? במשך שלוש שנים עקבו לינדה מוסס (Muusses) ועמיתיה אחרי כ-200 זוגות נשואים טריים כחלק ממחקר רחב יותר העוסק בנישואים ורווחה. בפרקי זמן קבועים נשאלו בני הזוג על הרגלי הצפייה שלהם ב"חומר מקוון בוטה", וכן על האושר שלהם במערכת היחסים ועל שביעות רצונם מחיי המין שלהם. החוקרים מצאו כי ככל שהגברים היו מאושרים יותר, כך הם צפו בפחות פורנוגרפיה. לעומת זאת, צפייה מרובה ניבאה אושר נמוך יותר בשנה שלאחר מכן. זה סוג של מעגל קסמים: אם מצאתם את עצמכם במערכת יחסים מוצלחת, הפורנו לא היווה בעיה. אבל אם שביעות הרצון שלכם ממערכת היחסים ירדה, התחלתם לצפות ביותר פורנו, ואז גיליתם שמערכת היחסים שלכם מתפוררת עוד יותר.

מוסס ועמיתיה שמו לב גם שרמות גבוהות יותר של צריכת פורנוגרפיה בתחילת מערכת היחסים לא ניבאו חוויות מיניות מספקות פחות בהמשך (דבר זה היה נכון לגברים ונשים באותה מידה). "הממצאים שלנו מראים כי לא סביר שחומרים אינטרנטיים בוטים גורמים לבעלים להשוות בין החוויות המיניות שלהם ומידת המשיכה של בת הזוג לבין חוויותיהם האינטרנטיות, או שיש להם השפעות ארוכות טווח", כתבו החוקרים.

ככל שהעמקתי בעולם הפורנוגרפיה, המקוונת והלא מקוונת, ודיברתי עם המפיקים, הצופים, המפיצים והכוכבים עצמם, הבנתי עד כמה מוטעה האופן שבו אנחנו ממסגרים את הנושא: אין "פורנוגרפיה" אחת בדיוק כפי שאין "סרט הוליוודי" אחד

אם כך, למה נמשך הנתק בין התיאוריה המקובלת, דעת הקהל ותחושת החברה מצד אחד, לבין המחקר האמפירי מצד שני? חלק מהבעיה נובע מהקושי להגדיר מהי בעצם פורנוגרפיה. ככל שהעמקתי בעולם הפורנוגרפיה, המקוונת והלא מקוונת, ודיברתי עם המפיקים, הצופים, המפיצים והכוכבים עצמם, הבנתי עד כמה מוטעה האופן שבו אנחנו ממסגרים את הנושא: אין "פורנוגרפיה" אחת בדיוק כפי שאין "סרט הוליוודי" אחד. כשאנחנו הולכים לקולנוע יש דרמות וקומדיות, אימה ומדע בדיוני, מותחנים וסיפורים רומנטיים קלילים – סרטים לכל מצב רוח, לכל טעם ולכל עת. החוויה וההשפעה משתנות מסרט לסרט. אנחנו לא יוצאים מ"סלמה" עם אותה תחושה שאיתה אנו יוצאים מ"כשהארי פגש את סאלי". אך בעוד אנו מבינים זאת באופן טבעי לגבי הקולנוע הממוסד, אנחנו לא תופסים את הפורנוגרפיה באותה צורה. "אנחנו מתמקדים בדוגמאות החמורות והאלימות ביותר", אמרה חוקרת התקשורת צ'ינג סון.

את הטיעון הזה שמעתי שוב ושוב, מכל החוקרים ומכל אנשי תעשיית הפורנוגרפיה שאיתם דיברתי: היחס בין פורנוגרפיה לסקס הוא כמו היחס בין סרטים הוליוודיים לחיים האמיתיים. הפורנוגרפיה היא פנטזיה, נקודה. וכמו כל פנטזיה, גם את הפורנוגרפיה אפשר לתעל לכל כיוון. יש פנטזיות רעות – ה"דוגמאות החמורות והאלימות ביותר" של סון – בדיוק כפי שיש פנטזיות טובות: סרטי פורנו שאמורים לעבור את הרף של כל פמיניסטית, גם מבחינת איכות וגם מבחינת אמות המידה המוסריות של הצילום. כפי שאומר קויוטי אמריך מ-Good Vibrations (קמעונאית מוצרי מבוגרים מסן פרנסיסקו, אחת הוותיקות בארצות הברית): "בדיוק כמו שלא כל אחד הוא הברני מיידוף של עולם הכספים, לא כל אדם שמעורב בתעשיית הפורנו הוא טיפוס נורא. יש כמה אנשים נפלאים שיצרו תוכן נהדר, תמכו בשחקנים ובשחקניות ועזרו לאנשים לפתח קריירות נהדרות".

התיאור הקצר הזה הוא נקודה מהותית שיש להתחשב בה כשאנו מנסים להבין מתי הפורנוגרפיה מספקת פנטזיה שאנחנו יכולים להרגיש טוב לגביה ומתי היא מספקת מוצר שעלינו להעביר עליו ביקורת. אין זו שאלה של תוכן, אלא של אתיקה, שבה הקריטריון החשוב ביותר הוא היחס לשחקניות ולשחקנים. "האם הנשים נהנות על הסט וחוות הנאה אותנטית, עד כמה שאפשר לשפוט? האם השחקנים האחרים בסצנה לא אומרים להן דברים מבזים, ואם כן, האם ברור שזה מה שהן רוצות – כן, אני רוצה שתקרא לי זונה, אז תקרא לי זונה?" מסביר אמריך. משנה פחות אילו דברים נעשים ואיך; לא כדאי שנמהר לומר שדבר מסוים הוא רע רק מפני שאנחנו, באופן אישי, לא חושבים שמישהו יכול ליהנות ממנו. מה שמשנה הוא שהאנשים שעושים את הדברים האלה נהנים מזה. כפי שאמר ג'יימי מרטין, שעבד בעבר עם אמריך ב-Good Vibrations: "אם זה לא מכאיב לאף אחד, ואם מישהו הולך לגמור מזה, אז למה לא?"
אמריך, כמו כמה וכמה קניינים, מפיצים וקמעונאים אחרים, מסרב למכור סרטים שבהם לא ברור אם התייחסו לשחקנים בצורה אתית. יותר ויותר גורמים מתעקשים שהמוצרים שהם מציגים באתר שלהם או מספקים ללקוחות שלהם מגיעים ממקום של תשוקה ברורה. לא כל סרטי הפורנו נבראו שווים. "אנחנו צריכים לזנוח את הרעיון של השחקנית כקורבן. זה מיושן", אומר אמריך. "אין בזה הכרה בכוח נשי, בהנאה נשית, באישה שתופסת בעלות על המיניות שלה. זה רק משרת את הרעיון שאישה מינית היא אישה מנוצלת".

ג'יז לי, אחת מכוכבות הפורנו הג'נדרקווירי הידועות ביותר1, עובדת בתעשייה כבר יותר מעשר שנים, והיא אומרת שפורנוגרפיה אתית היא דבר חשוב ביותר. הסימן הבולט ביותר לפורנו אתי הוא עלות לצרכן. "כשמשלמים, יש ערובה", היא אמרה לי בזמן הפסקה בצילומים שהיא ערכה עם הבמאית שיין לואיז יוסטון. "אחרת, קשה לומר אם הסרט צולם בצורה אתית. התשלום עוזר להבטיח את זה, ועוזר לחברה לזכות במוניטין טוב". בימים אלה, היא מציינת, האינטרנט אינו משמש רק כאמצעי להפצת פורנוגרפיה, אלא גם כאמצעי לבקרת איכות ולהוקעה של אתרים שלא עומדים באמות מידה מסוימות. "אני לא אעבוד עבור חברה עם היסטוריה שלילית או נצלנית", אומרת לי. "וזה מה שאומר לכולם לעשות".

פורנוגרפיה אתית הופכת לדבר פחות ופחות יוצא דופן. תעשיית הפורנו של ימינו רחוקה מאוד מתעשיית "סן פּוֹרננדו ואלי" של שנות ה-90

פורנוגרפיה אתית הופכת לדבר פחות ופחות יוצא דופן. תעשיית הפורנו של ימינו רחוקה מאוד מתעשיית "סן פּוֹרננדו ואלי" של שנות ה-90 (משחק מילים על שמו של "עמק סן פרננדו", שנודע כמוקד של תעשיית הפורנו). יותר נשים מנהלות אותו, אמות מידה ברורות יותר מיושמות בשטח וקיימת מחוייבות גבוהה יותר למתן דין וחשבון.

אבל יאמרו אשר יאמרו אנשי התעשייה, מבחינת הצרכנים, ובייחוד הצרכנים הצעירים שגדלים בעידן האינטרנט הנוכח-בכול, הדברים נראים אחרת. בניגוד לסרטים הוליוודיים, שם ברור לקהל שהוא צופה בגרסה של המציאות שעברה אידאליזציה, במקרה של פורנוגרפיה ההבנה הזאת לא תמיד קיימת, ומסיבה אחת פשוטה: כילדים, כמתבגרים או כמבוגרים, אנחנו לא מדברים על הנאה מינית. זה טאבו, תחום רדוף אשמה; ובהעדר אפשרויות אחרות, הפורנוגרפיה הופכת לדרך שלנו לחנך את עצמנו בפועל בנושא מיניות. לראיה, הנה ציטוט של מתבגר שהביאה אמילי רותמן (Rothman) מבית הספר לבריאות הציבור של אוניברסיטת בוסטון מתוך מחקר מ-2014 שבחן צעירים שחורים והיספניים ממשפחות בעלות הכנסה נמוכה: "בלי פורנו לא הייתי יודע חצי ממה שאני יודע עכשיו".

אנחנו תופסים את הפורנוגרפיה ככוח הרסני מבחינה חברתית, אבל האמת היא שאין בה שום דבר הרסני. היא נעשית הרסנית רק כשהיא הדבר היחיד שמתבגרים נחשפים אליו כשהם מגלים את הסקס: הם משתמשים בה כספר לימוד

חוקרת הסקס אליס דרגר מאוניברסיטת נורת'ווסטרן בשיקגו העלתה לאחרונה ציוץ של בנה משיעור חינוך מיני בתיכון. במהרה התברר שהגישה של המורה שלו היא התחמקות מוחלטת מכל נושא שאינו התנזרות, ושכל ניסיון להרחיב את השיחה נחסם. כאן טמונה הבעיה: אנחנו תופסים את הפורנוגרפיה ככוח הרסני מבחינה חברתית, אבל האמת היא שאין בה שום דבר הרסני. היא נעשית הרסנית רק כשהיא הדבר היחיד שמתבגרים נחשפים אליו כשהם מגלים את הסקס: הם משתמשים בה כספר לימוד. הבעיה אינה הפורנוגרפיה בפני עצמה, אלא העדר ספר לימוד מתחרה, משהו שיספק לנו הקשר ויציג את הפורנו כחוויה דמיונית, לא אמיתית.
הדרך לשנות את זה – ולשנות את ההשפעות השליליות שהתפיסה המוטעית הזאת עלולה לייצר – אינה הגבלת או החרמת הפורנוגרפיה, אלא עיסוק מפורש בהנאה מינית, בייחוד בשיעורי חינוך מיני. "אנחנו צריכים להשלים את הפורנוגרפיה עם חינוך מיני שאינו פורנו, כך שהפורנו יהפוך לסקס פנטזיונרי ולא לתבנית פעולה עבור העולם האמיתי", אמרה לי ז'אנה ורנגלובה, פסיכולוגית מ-NYU שמתמחה במיניות. "אנחנו צריכים לתת לאנשים רשות ליהנות מסקס. כל עוד לא נעשה זאת, הם יפנו לפורנו, כי את הסקרנות אי אפשר להרוג".

תנועות מסוימות מנסות לעשות זאת כבר עכשיו. ג'סיקה קופר עוזרת לנהל את ScrewSmart, ארגון לחינוך מיני מפילדלפיה שמטרתו לעודד דיאלוג פתוח בנוגע להנאה מינית. אנשי הארגון נפגשים עם תלמידים, עורכים סדנאות ומדברים על פורנו ועל תפקידיו בפתיחות ובכנות. "אחת הסוגיות הגדולות ביותר במיניות באופן כללי היא סוגיית הרשות", אמרה לי קופר. "אנשים רוצים לקבל רשות לאהוב את מה שהם אוהבים. אנחנו נותנים להם את הרשות לומר: כן. התשוקות שלכם לגיטימיות; מיניות היא דבר חשוב; והדברים שאתם רוצים לעשות הם לא דברים רעים. הפורנו יכול לסייע בכך, בייחוד לנשים. הן צריכות שיאמרו להן שהן לא יצור רשע ומוזר כי הן נהנות מזה".

תוכניות אחרות מתחילות עם ילדים קטנים אף יותר – צעד משמעותי בהתחשב בכך שילדים נחשפים לפורנוגרפיה מוקדם יותר ויותר ולא בהכרח מקבלים הסברים לדברים שהם רואים. בנורבגיה, לינה יאנסרוד, מגישת Newton, תוכנית חינוכית בטלוויזיה הציבורית, עושה לעצמי "היקי" עם שואב אבק, מנשקת עגבנייה ומשתמשת בדילדו עם חומר סיכה על בובה אנטומית. היא רוצה להסביר איך סקס אמיתי עובד, כדי שילדים ומתבגרים יוכלו להבחין בין הוליווד לחיים האמיתיים. קהל היעד שלה: כיתה ג'.

השפעות השינוי החברתי הזה לא חלות אך ורק בתחום החינוך המיני. "אנחנו מפספסים את הפוטנציאל התרפויטי החשוב של הארוטיקה בגלל הטאבו", אומרת פראוזי. "מצבי עוררות ואורגזמות עושים דברים נחמדים מאוד למוח ולגוף". עבור נשים מסוימות, הארוטיקה יכולה למלא את תפקיד הוויאגרה המיתולוגית שעד כה הייתה חסרה להן – דרך להעצים אותן, "לשים את המוח שלהן במצב הזה, לעזור לו לעשות את מה שהוא תוכנת לעשות". אין ספק שהתשוקה לעשות זאת קיימת, למרות שלא נהוג לדבר עליה בנסיבות רגילות: כשפראוזי ועמיתיה פרסמו ברשת מודעה לגבי אחד המחקרים האחרונים שלהם, קווי הטלפון קרסו, והם נאלצו להסיר אותה. ויש גם ראיות לכך שההשפעות החברתיות של צפייה בפורנו לא חלות רק ברמת האינדיבידואל: הוכח כי הפורנוגרפיה מעלה פתיחות כלפי הומוסקסואליות, אמצעי מניעה וסקס מחוץ למסגרת הנישואין.

לפורנו יש פוטנציאל להשפיע בצורה מהותית אף יותר. סון לא אוהבת פורנוגרפיה – אבל הבעיה שלה היא לא עם הפורנו עצמו, אלא עם הנורמות ואמות המידה החברתיות שהובילו ליצירת סטריאוטיפים מסוימים מלכתחילה. אמות המידה האלה אינן תוצאה של הפורנוגרפיה, אלא שיקוף של הכיוון שהחברה הולכת בה. "אנחנו חיים בפטריארכיה שמבצעת החפּצה יסודית של נשים. לא צריך להיות מופתעים מכך שהתפיסה הזאת באה לידי ביטוי בפורנוגרפיה".

אנחנו לא צריכים לדאוג שמא הפורנוגרפיה משפיעה באופן שלילי על החברה. אבל אנחנו כן צריכים לדאוג לגבי אופייה של חברה שמייצרת פורנוגרפיה פוגענית מלכתחילה – ולנסות לתקן את החברה הזאת במקום להאשים את התוצר הבלתי נמנע.

מריה קוניקובה חיברה את הספרים "Mastermind: How to Think Like Sherlock Holmes" מ-2013, ואת "The Confidence Game" שיראה אור בינואר 2016.

AEON Magazine. Published on Alaxon by special permission. For more articles by AEON, follow us on Twitter.

 

מאמר זה התפרסם באלכסון ב על־ידי מריה קוניקובה, Aeon.


תגובות פייסבוק

> הוספת תגובה

68 תגובות על הפורנוגרפיה טובה לך

בשנים האחרונות כמעט כל מיתוס לגבי ההשפעות השליליות של הפורנוגרפיה הופרך רק שרבים מאלו שמגבשים את הדיעות שלהם לגבי פורנוגורפיה לא עושים את זה על סמך מחקרים מדעיים. סקרתי חלק מהמחקרים הללו (שגם מוזכרים פה כמו המחקר על התפקוד המיני של גברים בעקבות צפייה בפורנו) אצלי בבלוג.

מיתוס אחד בולט הוא זה שצפייה בפורנוגרפיה מעודדת אונס בעוד שהעדויות מראות שבמקומות שאנשים צופים יותר בפורנו דווקא יש ירידה במקרי אונס ותקיפות מיניות וזה כולל השוואות בין מדינות שונות ובתוך המדינה. אפשר לקרוא על זה יותר כאן:

https://greengross.wordpress.com/2013/11/01/%D7%94%D7%A7%D7%A9%D7%A8-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A6%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/

מיתוס שני נפוץ הוא שנשים נגררות לתעשיית הפורנו בגלל שנוצלו מינית בילדות ובמחקר שנעשה לא מזמן לא נמצאה לזה תמיכה:

https://greengross.wordpress.com/2013/09/21/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A9%D7%97%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A1%D7%91%D7%9C%D7%95-%D7%9E/

זה לא אומר שפורנו היא בהכרח משהו חיובי אבל ניתן היה לחשוב שמכיוון שהיא כל כך נפוצה בעולם, אם היו לה השפעות שליליות אז היינו מוצאים אותם בכל מקום ולא כך הוא. למרות שהתופעות לא בהכרח קשורות אחת לשנייה בקשר של סיבה ותוצאה, אנחנו רואים שעם נפיצות הפורנו באינטרנט בעשורים האחרונים יש ירידה דרמטית במקרי אונס ותקיפה מינית ועלייה גדולה במדדים של שיוויון בין גברים ונשים ושיפור בצורה שמתייחסים לנשים בעולם.

02
יאיא

אחרי כל הדיבורים אם פורנו תורם לנו או לא - לדעתי הבעיה העיקרית עם פורנו היא שבסופו של דבר זה זנות מצולמת (שחקנית הפורנו מקבלת תשלום עבור סקס)... וזנות זה לא משהו שלדעתי חברה מתוקנת יכולה להרשות לעצמה

    יאיא, פורנוגרפיה אינה זנות מצולמת כי היא מיועדת להנאת הצופים ולא המשתתפים (לפחות אחד מהם). בלי להכנס לדיון על זנות ועל תשלום עבור סקס מלחמה בפורנו היא מאבק אבוד. אולי כשאנשים יבינו שהנזקים הנוראיים מפורנו לא ממש קיימים ויש אפילו תועלת בו אז כל הפרספקטיבה על הנושא תשתנה.

04
מענטש

גיל,
הדוגל ב"הנאת הצופים ולא המשתתפים". השאלה די פשוטה, מנק' המבט המוסרית: אתה מוכן שהבת שלך תתפרנס מזנות מצולמת? או שהם היא הדרדרה לכך, יש לה איזו זכות לבקש להסיר תכנים כאלו מהאינטרנט? אם כן, נאמין לך שאתה כותב ביושרה והגינות. אם לא, כל גיבוב הטיעונים שלך (ושל הכתבה הזו) על 'תועלת לחברה' ולצופים אינו מחזיק מים.

    05
    דנה

    גיל, מחכים לתשובה... ומה עם חברה שלך היתה עוסקת בזה? הרי זה לא זנות, זה לגיטימי והיא נהנית מזה וזה אחלה כסף כביכול.
    אולי במחקר שלך הנשים בחרו לעסוק בפורנו עם זאת זה לא אומר שהרוב בחרו. לדוגמא באסיה ילדות נמכרות בשביל לעבוד בפורנו אינטרנטי ונכלאות בבתים "מיוחדים" בשל כך.

    אני לא אומרת שכל מי שעובדת בפורנו מנוצלת ושלנשים אין מיניות. אלא שרוב הפורנו מלא בנשים שהתגלגלו לשם מסיבות דומות לסיבות שנשים מתגלגלות לזנות. אגב, אני בטוחה שאם בודקים את העבר של הגברים בפורנו יראו שבאחוזים מסויימים (כנראה פחות מהנשים כי לגבר כביכול זה יותר מקובל ולגיטימי בחברה) הגיעו לפורנו בעקבות התעללות מינית בילדות, הזנחה בבית וכה.. כמו הנשים.

    אני חושבת שהפורנו לא שונה מתחומים אחרים בחיינו שהתקיימות של אדם מבוסס במקום אחד גורם לסבל ועבדות של אדם אחר במקום אחר. מאז המהפכה התעשייתית זה קורה בכל תחום בחיינו, גם בפורנו.

    דנה, כבר עניתי על זה. לא רלוונטי מה אני רוצה או מה את רוצה אלא מה שאישה רוצה כשהבחירה שלה היא חופשית. אני לא רוצה שהאנשים הקרובים אליי ואחרים יעסקו בהרבה דברים אבל הם עדיין עושים את זה, ואין לי שום זכות לומר להם במה לעסוק.

    ואני לא מדבר על אסיה אלא על ארה"ב ומקומות מערביים אחרים שם יש רגולציות וחוקים והבחירה חופשית לחלוטין. אם יש פורנו שנעשה בכפייה אז הוא פסול אבל זה לא פוסל את הפורנו בדיוק כמו שאם יש ילדים שמייצרים נעליים בתנאי עבדות לא פוסלים עבודה בכל מפעל נעליים בעולם.

    ומה שאת אומר לגבי הסיבות לעיסוק בפורנו פשוט לא נכון כפי שהמחקרים מראים. אני מפנה אותך למחקר שהצגתי בתגובה הראשונה שמראה בבירור שהעוסקות בפורנו לא סבלו מניצול מיני בילדות יותר מננשים אחרות. יש לך מחקרים אחרים שמראים אחרת? בבקשה תציגי אותם במקום לחזור על מנטרות ומיתוסים שגויים.

    07
    דנה

    תגובה לגיל

    קודם כל שאלתי מה דעתך. אם זה לא היה ברור אז דעה שגם מבוססת על רגש, כלומר מה הרגשתך אם אשתך או חברה שלך או בתך היו משתתפות בתעשיית הפורנו בתור שחקניות בסרטים ומשתתפות בפורנו אונליין בביתך או בבית שלהן?

    אני יכולה להעיד על עצמי ועל הנשים שסובבות אותי שזה לא עיסוק שהייתי רוצה שהן יעסקו בו וזה לא כי אני לא חושבת שמיניות נשית היא לגיטימית או נשים לא אמורות להנות מסקס אלא להפך. לדעתי, החברה היום לא תקבל את העיסוק שלהן ויהיו להן קשיים רבים בחיי היום יום. זה לא אומר שהן לא בסדר או החברה עצמה לא בסדר אלא שזה המצב הקיים. אגב, אני גם לא מדברת פה בערכים של טוב או רע או בסדר או לא.

    שנית, לגבי המחקרים שלך - לגבי כללללל התעשייה אתה מציג פה סה"כ מאמר אחד!!! שמדבר על הקשר בין ניצול מיני בילדות לעיסוק בפורנו והוא כולל בו רק 177 נשים!!!!! " the self-reports of 177 porn actresses" לעומת התעשייה בה נמצאות מאות אלפי נשים עובדות או נסחרות או מנוצלות.

    אתה פשוט בדיחה.. הניסוי הזה הוא טיפה בים. זה כמו ש apple or Nike יקחו מדגם של המפעל הכי "הומני" שלהם ויגידו לעולם -> היי, סתכלו! איזה עובדים טובים וכיף להם! כאם בודקים לעומק רואים שהרוב זה לא ככה.

    הסתכלתי גם על שאר הדברים שכתבת אצלך בבלוג ועל המאמרים שהבאת והסקת מהן וראיתי שהרבה מהממצאים אינם מדוייקים וסותרים אותך יפה בתגובות.

    בכל מקרה, לענייניו - לדעתי אתה עיוור ומנסה לשכנע שפורנו זה טוב ונפלא וכולן עוסקות בו מהנאה צרופה. זה לא אומר שזה לא נכון פשוט ככל התעשיות המודרניות לרוב האנשים זה לא נכון, זאת הסטטיסטיקה.

    בחירה חופשית?! מקומות מערבים? הלכת קצת רחוק... באופן כללי אפשר לפתח דיון שלם על בחירה חופשית והאם היא בכלל קיימת ולגבי מאמרים אחרים מר מדען שמתסמך על מחקר על 177 נשים, קבל מאמרי דעה שמסתמך על מאמרים מפורסמים:

    http://www.macom.org.il/definitions/topic_trafficking/todaa_passion_industires/

    "מחקרי5 מראי5 כי נשי5
    המופיעות בסרטי פורנוגרפיה, בדומה לנשי5 המועסקות בזנות, הנ% לעיתי5 קרובות נערות
    שעברו ניצול מיני בילדות%, ברחו מהבית, ונכנסו למעגל סגור של מצוקה כלכלית, דימוי עצמי
    ירוד, והעדר אלטרנטיבות אשר הובילו אות% ללא אפשרויות בחירה אמיתיות אל תעשיית
    הפורנו"

    ממחקר שחוקר את תחום הפורנו:
    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m00023.pdf

    רק שתבין, אני לא אומרת אל תהנה מהפורנו אני רק אומרת שתדע מאיפה הוא מגיע בעולם המודרני. אני אדגים, תעשיית הפורנו היא כמו תעשיית הנעליים או כמו תעשיית הפלאפונים או כמו תעשיית הקקאו - אתה יודע ש95% מהשוקולד נעשה באמצעות פולי קקאו שנאספו על ידי ילדים עבדים ובכל זאת אתה אוכל שוקולד, לובש בגדים שמיוצרים בסין, משתמש בפלאפון וכה.. ככה העולם עובד וככה הוא ימשיך. זה מה שהתעשייתיות גרמה לנו: סבל במקום אחד -> "עושר" במקום אחר. אתה יכול להתנתק מהמעגל אבל איכשהו בעקיפין תמיד תהיה מחובר אליו. זאת האנושות והיא תשאר ככה עד שתחדל להתקיים לחלוטין. כמובן שיהיה "שוקולד בסחר הוגן" או בגדים שנתפרו בתנאים אוליטמטיביים אבל תגיד לי אתה כמה לאדם מהרחוב יצא לטעום כזה? ללבוש כאלו? אותו הדבר לגבי פורנו - יש כאלו שהם בסדר אבל הרוב.. הממ לא.

    דנה, כמו שכתבתי השאלה הזו חסרת משמעות לדיון כי דיעה שלי או שלך לא מעניינות כקליפת השום. אם הייתי אומר לך שלא איכפת לי זה היה מכשיר בעינייך את הפורנו? לכל אחד יש העדפות פרטיות אבל מכאן ועד לגזור מה מוסרי או חוקי לכולם רחוקה הדעת. דיון צריך להיות מבוסס על עובדות ומחקרים ולא על רגש כי רגש הוא האויב הכי גדול להחלטה מושכלת. אז את לא רוצה לעסוק בזה או שחברות שלך יעסקו בזה. אבל מה אם נשים אחרות כן מעוניינות בכך, באיזו הצדקה את מנסה לאסור את זה עליהן?
    איסור על פורנו צריך להיות מוצדק לדעתי רק על בסיס הנזקים האפשריים שהוא גורם למשתתפות או לצופים והם בבירור הרבה יותר קטנים ממה שאת טוענת אם בכלל.

    לגבי המחקר של ניצול מיני זה מחקר אחד יותר ממה שאת הצגת עד עכשיו. 177 זה מספר גדול מאוד של שחקניות שהשוו לנשים אחרות בעלות אותן מאפיינים דמוגרפיים מלבד העיסוק בפורנו. זה מאפשר השוואה מדויקת ביותר שמבטלת חלק גדול מההסברים החלופיים. האם את יכולה להצביע על מחקר דומה שמצא ממצא הפוך?

    מאיפה הבאת את הנתון שיש מאות אלפי נשים בפורנו? קשה להעריך במדויק כמה בדיוק יש, אבל זה רחוק מהמספר הזה. ארה"ב היא המייצרת מספר אחד של פורנו עם התעשייה הגדולה ביותר ולכן הממצאים מייצגים חלק גדול מהשחקניות ולא כמו שאת מנסה להציג את זה.

    המחקר אגב לא היה ניסוי בכלל, אז אני ממליץ לך לפני שאת קוראת לי בדיחה תביני לפחות קצת בשיטות מחקר כי את לא מראה הבנה גדולה בתחום. לא הבנתי אלו סתירות בדיוק מצאת אבל אני תמיד שמח לדון על המחקרים אצלי בבלוג ואת מוזמנת להוסיף להן ולא להסתתר מול האשמות עמומות חסרות בסיס.

    לגבי המאמרי דיעה שהבאת, קצת קשה להתייחס כשהדיעות והמאמרים לא מראים דבר ממה שאת מתארת. יש שם אמירות כלליות ועירבוב זנות עם פורנוגרפיה, ורוב המחקרים שמצוטיים שם מיושנים מאוד (לפני שנת 2000 כשתעשייה הפורנו הייתה שונה לחלוטין). המחקר שאני הבאתי הוא מלפני שנתיים. כשאין שום מחקר ספציפי ואת משתמשת בדיעות שנכתבו ועוד מטעם אנשים שיש להם אג'נדה ברורה כנגד הפורנו אז אי אפשר לקחת אותך ברצינות. אם תביאי מחקר ספציפי אני אשמח לדון בו. אם את סבורה שבפרוש רוב שחקניות הפורנו סבלו מניצול מיני בילדות אז בטח לא תתקשי למצוא מחקר שיצביע על כך לא? חוסר היכולת שלך לתמוך בדברים שאת אומרת מעיד יותר מהכל על עמדה שמונעת מדיעה אישית ולא על בסיס מציאות קיימת.

    ואגב, אם את רוצה לדון ברצינו רצוי לא להמציא דברים שלא כתבתי ולתקוף אותם (מה שנקרא טיעון איש קש). למשל, בשום מקום לא כתבתי שפורנו הוא דבר נפלא וכולן עוסקות בו בהנאה צרופה. קצת קשה לדון עם מישהי שמסלפת דברים ותוקפת דברים שלא נאמרו.

אהה, איכשהו, תמיד הדיונים בנושא מגיעים להאם היית מוכן שהבת שלך תעשה כך וכך. מה שהייתי רוצה לא ממש רלוונטי כל עוד הדבר נעשה בצורה חוקית ומבוקרת. לא הייתי רוצה שהבת שלי תעבוד בתור פועלת זבל ובהרבה עבודות אחרות אבל זה לא הופך אותן ללא מוסריות.

ומה זאת אומרת הדרדרה לזנות? האם אין לאנשים חופש לבחור לעבוד בזה? בהנחה שלא מדברים על פורנו בכפייה וזה נעשה בצורה מסודרת כמו שיש בהרבה מקומות בעולם, אז זו לא הדרדרות אלא בחירה של האישה. יש לה יתרונות וחסרונות אבל זה לא שהיא חייבת לעבוד דווקא בזה.

לגבי הסרת תכנים זה לא קשור לפורנו. השאלה האם לאנשים יש זכות להסיר תכנים שהם העלו בצורה חופשית היא שאלה אחרת. מה שנכון לגבי תחומים אחרים צריך להיות נכון גם כאן. אם מדובר בהעלאת תכנים ללא רשות אז זה משהו אחר.

בשורה התחתונה, פורנו לא הולך להעלם בין אם תרצה בכך או לא. השאלה מה עושים כדי שהוא יעשה בצורה מכובדת וחופשית ולא פוגענית. כל הדיונים המוסריים לכאורה הם יפים לאינטרנט אבל לא רלוונטית למציאות שבה הפורנו רק נעשה נפוץ יותר ויותר ואין שום דרך למנוע ממנו להתקיים.

    11
    יותם

    מסכים שהוא לא הולך להיעלם.
    פשוט אפשר לעשות אותו מאוד מאוד אחר מאיך שהוא נראה היום. והיום זו תעשייה נוראית ומנצלת.
    אתה צודק, רוב התעשיות הן מנצלות - יש מישהו שמרוויח מלא כסף על גב של המון אנשים שעושים את העבודה השחורה - זה קפיטליזם. ההבדל המהותי בעיני בין פורנו\זנות למנקה רחובות זה שחוץ מזה שמנקה הרחובות מנוצל יש גם ערך ממשי לעבודה שלו - הרחוב נהיה נקי. בזנות מה יש חוץ מניצול? הנאה של גברים? זה לא משהו שהייתי רוצה שמישהי או מישהו יעשה, לא משנה מה.. בגלל זה גם שואלים על הבת שלך.

    ובעיקר אני אומר, אפשר לעשות את הדיון התיאורטי. במציאות צריך לשאול מה רוצים לעשות? אני הפסקתי לצרוך פורנו מצולם בכלל - רק סיפורים, מצויירים ואנימציה (מאתרים שמציגים רק תוכן כזה) -התכנים שם לא פחות "שערורייתיים" או "ביזארים" רק שיש בהם הרבה פחות ניצול ממשי של בני אדם.

      על סמך מה אתה אומר שהיא תעשייה מנצלת, אתה מכיר אותה? אני לא אומר שאין ניצול אבל בארה"ב, שהיא לב התעשייה, הכל נעשה בצורה חוקית ומבוקרת עם בדיקות תקופתיות למחלות מדבקות למשל.

      לא הבנתי איך אתה מגדיר בדיוק ערך ממשי. לעבודה בבורסה יש ערך ממשי? אז בסדר, לא היית רוצה שבתך תעבוד בזה, אבל למה לנסול למנוע מנשים אחרות שכן מעוניינות לעבוד בזה רק בגלל הדיעה האישית שלך על הנושא?

13
עופר דגן

הפורנו הקשה הוא זנות מצולמת: שני השחקנים מבצעים אקט מיני תמורת כסף. הזנות, ברובה המכריע, איננה נעשית מבחירה. רוב הנשים שבזנות נשאבו לזנות בעודן נערות. וגם אלה שהן בוגרות ובחרו בכך - נגררות למערבולת שקשה עד בלתי אפשרי לצאת ממנה. פשוט יש אנשים שלא מודעים לכל העובדות האלה.

    האנלוגיה שלך כאמור שגויה כי המטרה של הזנות והפורנו שונות בתכלית. הלקוח בפורנו לא מקיים יחסי מין עם אף אחד בתשלום מה שהופך את העניין לאחר. וזה שזנות ברובה נעשית לא מבחירה לא אומר דבר לגבי הפורנו שבחלקו הגדול כן נעשה מבחירה ולכן צריך להתייחס ליתרונות והחסרונות שלו בנפרד.

15
עופר דגן

גיל, זה שהמטרה של הלקוח שונה זה לא אומר שהמהות מבחינת הנשים שעוסקות בזנות\ פורנו היא שונה. בשני המקרים מדובר במין שנעשה לא מתוך רצון באותו אקט מיני אלא כדי לקבל כסף. במהות יש כאן החפצה. אין שום סיבה לחשוב שאשה שעושה מין תמורת כסף ושגם מצטלמת באותו זמן היא יותר מאושרת מאשר זו שאיננה מצטלמת בזמן הפעולה.

    לפי ההגדרה שלך יש המון עבודות שהן החפצה מכיוון שאנשים מוכרים את הגוף שלהם תמורת עבודה. גם הרבה אנשים לא מאושרים בעבודה שלהם, אז מה? זה לא נימוק נגד פורנו.

    ואותן נשים כן מעוניינות באקט המיני גם אם הן לא בהכרח נהנות ממנו, זה הבדל גדול. בפועל, הרווחים שלהן עצומים וגדולים הרבה יותר מכל עבודה אחרת, בשיקולי רווח מול הפסד כנראה שזה כן משתלם להן.

17
עופר דגן

אתה מתעלם מהנימוקים שלי:

זנות, בין אם היא מצולמת או לא, איננה בחירה, נערות מתדרדרות לזנות ואחר כך אינן יכולות לצאת ממנה. זו עבדות בפועל. וגם אם אשה בוגרת נכנסת מרצונה לזנות היא נקלעת למצב שהיא לא יכולה לצאת ממנו וזו עבדות בפועל. ברוב המכריע של המקרים, כמעט כל הרווחים מגיעים לסרסורים ולסוחרים.

הזנות בניגוד לכל עיסוק אחר היא חיי גיהנום. אנא קרא את הדברים שענת גור כתבה.

    זהו, שזה ההבדל בין זנות לפורנו. בזנות באמת אין הרבה בחירה, בפורנו יש. תכנס לקישור ששמתי על המחקר בנוגע למיתוס של ניצול מיני בילדות. המחקר נעשה על נשים בתעשיית הפורנו בקליפורניה שכולן בחרו בזה. יצא עכשיו גם סרט שמתאר איך נשים שמעוניינות בקריירת פורנו עונות למודעות באינטרנט. כמעט כל הנשים שמשחקות בפורנו, בטח בעולם המערבי נכנסו לזה מבחירה ובגיל הסכמה.

19
עופר דגן

מי עשה את המחקרים האלה? אולי זה אנשים בעלי אינטרס כספי? מכון תודעה לא קם מתוך אינטרס כספי.

אין שום סיבה להניח שיש הבדל בין זנות לפורנו קשה. זה שזה מצולם זה הופך את זה לכייפי מבחינת האשה הלכודה בזנות? אין הגיון בדברים שאתה אומר ולא נראה לי שאתה מדבר בתום לב.

    ערכו אותם חוקרים עצמאיים חסרי כל אינטרס לכאן או לכאן. דווקא למכון תודעה יש אינטרס ברור וחלק גדול מהמחקרים שהוא מתבסס עליהם לא מהימנים.

    הצגתי לך כמה הבדלים ברורים בין זנות לפורנו למה אתה מתעלם מהם? כאמור, אף אחד לא מדבר על הנאה או כייף אלא על הסכמה ורצון חופשי של אותן שחקניות להשתתף בסרטים. משיקולי כסף, משתלם להן לעבוד בזה גם אם הן לא נהנות. חלק ניכר של האנשים עובד בעבודות לא כייפיות והוא עדיין עושה את זה עד שנפסול אותן קטגורית? כל עוד למישהו יש בחירה אם לעסוק בהן והסיכונים מול היתרונות ברורים לו או לה והם יכולים לעזוב באותו זמן, לנו אין זכות להתערב בזה.

21
אשר

השתמשת במדע כדי להתעלם מהאמת הפשוטה : למה הופך אדם שצופה בפורנו ? איזה סוג של מבט על נשים הוא מסגל לעצמו ?
והתשובה ברורה - הוא סוקר נשים במחשבות בלתי פוסקות של "אילו רק..." ו- "מתאימה לאקט..../ לא מתאימה לאקט...".
אז נכון, זה לא הופך אותו לאלים וגם לא גורם לו לאנוס לארוחת הבוקר,
אבל , זה בהחלט משנה מהיסוד את היחס שלו לנשים , גם אם זה קשה לאיתור בדרכים אמפיריות.
אז בסופו של יום, בצורה עקיפה פורנו כן מזיק לנו, הוא הופך אותנו לאנשים שלא היינו רוצים להיות.

    אשר, אתה מדבר מהרהורי ליבך. אתה לא יכול להצביע על נזקים ומדבר בביטחון על שינוי מהיסוד ביחס לנשים. איזה שינוי זה בדיוק ואיך הוא מתבטא? המחקרים דווקא מראים שאין כל שינוי משמעותי כזה ובלי להצביע על נזק אמיתי אלו ספקולציות בלבד.

23
יותם

הבעיה בפורנו היא אכן הנושא של ניצול. זו תעשייה מנצלת מאוד! לא שונה מזנות וסחר בנשים.
הפתרון בעיני? חברות פורנו שהן קואופרטיב של השחקנים. פורנו שלא כולל אנשים אמיתיים, מצוייר, סיפורים.. אנשים פרטיים שמעלים תכנים לרשת וכו'..
רמת ה"ביזאריות" היא ממש לא אישיו..

24
עופר דגן

יותם, אני רק רוצה להתייחס לאמירה שלך על קפיטליזם: לא כל בכל קפיטליזם יש ניצול. בסקנדינביה יש לא פחות קפיטליזם מאשר כאן, ואין שם חוסר צדק חברתי כמו כאן. בניגוד למיתוס המקובל על חלק מהישראלים, לא מדכאים שם את היוזמה החופשית ואת הכלכלה החופשית כפי שנהגו לעשות כאן בשנות החמישים.

25
הילה

כמו שרבות וטובים הגיבו פה לפניי, מדובר במאמר שכל בר/ת דעת לא מקבלים אותו כמציג תמונה שלמה. אפשר ורצוי להתדיין בהשפעות הצפייה בפורנו - חיובי, שלילי, אפשר לטעון לכאן ולכאן ויש לזה מורכבות. אבל להתחיל מנקודה שרואה ב"פורנו" מקשה אחת נטולת אינסוף פנים, זה בהחלט לא מוצלח ולא תורם לדיון. לפורנו המיינסטרים שמגלגל מיליארדים בשנה, יש פנים נצלניים ומסוכנים למשתתפות ולמשתתפים בו. לפורנו אינדי שתופס תאוצה בשנים האחרונות יש פנים אחרות לגמרי. וכן, הדברים האלה משנים, חשובים וגם משפיעים על חוויית הצפייה. לא סתם הפורנו התעשייתי מעודד חוויות מיניות מנותקות מהמציאות - הוא גם דורש ניתוק מהמציאות בה הדמויות על המרקע ייתכן ומשתמשות בסמים כדי להקהות את הפעולות הקשות שהן נוטלות בהן חלק, אונס, ניצול, הטרדות ועוד. הנאה מפורנו במאמר הזה מדוברת כאילו אין לה שום קשר לידיעה על חיי המשתתפים בסרטים, אבל אני לא מסוגלת לחשוב אפילו על הנאה כשאני יודעת מה קורה לנשים ולגברים האלה. אני מאוכזבת שנתתם במה לכתבה הזו, יש כל כך הרבה כתיבה מעניינת, מעמיקה ומורכבת יותר על הנושא, זה לא ברמה שהייתי חושבת שתפרסמו.

    הילה, אם אכן הנושא מורכב אז מה לא בסדר בכתבה הזו שנותנת במה למחקרים מדעיים שנעשו בנושא ולא מתבססת על הקלישאות והמיתוסים הנפוצים שלחלקם הגדול אין בסיס במציאות שהם המיינסטרים בכמעט כל כתבה על פורנו? מה יותר טוב ממחקרים עדכניים ששופכים אור על הנושא הזה?

27
עופר דגן

תשובה לגיל: זה שזה נעשה בצורה חוקית ומבוקרת - אותו הדבר אתה יכול לומר על הזנות הממוסדת בהולנד, ואנו יודעים שמיסוד הזנות הוא כישלון מוחלט (ראה מאמר של נעמי לבנקרון בעניין זה). אין שום סיבה בעולם שאשה בזנות תסבול פחות כשחיי הגהנום שלה מצולמים. הטיעונים שלך חסרי שחר.

    נכון, אותו טיעון אפשר להחיל על זנות ממוסדת. אני ממש לא מסכים עם ההערכה שלך שמיסוד הזנות הוא כישלון מוחלט. ברוב המקומות זה שיפר משמעותית את מצב הזונות גם אם הוא לא אידיאלי.

    בכל מקרה, אנחנו מדברים פה על פורנו, לא על זנות. יש לך מחקרים שמראים שחיי הנשים בפורנו הממוסד הן גיהינום? כי מהמחקרים שנסקרו כאן וגם אצלי בבלוג עולה תמונה שונה ממה שאתה מתאר אז קצת לא מובן לי על מה אתה מבסס את האמירות שלך שהדברים שלי הם חסרי שחר כשהמחקרים תומכים במה שאני אומר.

29
עופר דגן

מיסוד הזנות לא שיפר את מצב הנשים שבזנות. הוא רק סייע לארגוני הפשע להשתלט על איזורי הזנות החוקית. המחקרים (שוב, ראה מאמר של נעמי לבנקרון) מוכיח שהמיסוד רק הגדיל את הקף הזנות ולא שיפר את מצבן. איזה שיפור יכול להיות? אתה מוכן לשבת בחדר כל יום עשר שעות ולמצוץ לעשרה גברים? אתה במקרה הטוב לא מבין ובמקרה הגרוע מיתמם.

אתה טוען שאם אשה לכודה בגיהנום הזנות ומצלמים את מה שהיא עושה אז היא סובלת פחות מאשר אם לא מצלמים אותה. זאת בפירוש טענה חסרת שחר.

ומיהם אותם חוקרים שאתה מדבר עליהם? נשים כמו ענת גור הן נשים שיש להם הרבה ידע וניסיון בנושא, וזה שאתה ממעיט מהסבל של הנשים שבזנות, זה כמו הניסיון של כל מיני אנשים להכחיש את השואה.

30
עופר דגן

מיסוד הזנות לא שיפר את מצב הנשים שבזנות. הוא רק סייע לארגוני הפשע להשתלט על איזורי הזנות החוקית. המחקרים (שוב, ראה מאמר של נעמי לבנקרון) מוכיח שהמיסוד רק הגדיל את הקף הזנות ולא שיפר את מצבן. איזה שיפור יכול להיות? אתה מוכן לשבת בחדר כל יום עשר שעות ולמצוץ לעשרה גברים? אתה במקרה הטוב לא מבין ובמקרה הגרוע מיתמם.

אתה טוען שאם אשה לכודה בגיהנום הזנות ומצלמים את מה שהיא עושה אז היא סובלת פחות מאשר אם לא מצלמים אותה. זאת בפירוש טענה חסרת שחר.

ומיהם אותם חוקרים שאתה מדבר עליהם? נשים כמו ענת גור הן נשים שיש להם הרבה ידע וניסיון בנושא, וזה שאתה ממעיט מהסבל של הנשים שבזנות, זה כמו הניסיון של כל מיני אנשים להכחיש את השואה.

    אז אני מבין שעכשיו פורנוגרפיה היא לא רק זנות אלא שואה. אי אפשר לנהל דיון ענייני על עובדות כשאתה לא מוכן לקבל מחקרים אמפירים של חוקרים בלתי תלויים בנושא ולעומת זאת קובע את דעתך על דיעות ומחקרים של אנשים עם אג'נדה ברורה. אתה שוב קובע "עובדות" כשהן לא יותר מדעתך הפרטית בלבד. תראה לי איפה במקומות שפורנוגרפיה חוקית אישה "לכודה" ואז אולי יהיה בסיס כלשהו לדיון. אתה דוחה מראש מאמרים שלא מתיישבים עם הדיעה שלך וזה לא מעיד טובות על היכולות שלך לבחון את המציאות בצורה אובייקטיבית.

    לגבי הזנות, אני לא יודע לאיזה מחקר אתה מתכוון (אני לא מצאתי אחד כזה של נעמי לבנקרון) אבל יש הרבה מחקרים אחרים שמראים שיפור משמעותי במצב הזונות במדינות כמו גרמניה, אוסטרליה ונבאדה. מהצד השני, איסור על זנות כמו בשבדיה מוביל להרעה משמעותית במצבן ולא מונע זנות. ארגוני פשע משגשגים כשהזנות לא חוקית ופחות כשהיא ממוסדת אם יש פיקוח מתאים.

    השיפור שמתרחש נובע מהפיקוח ומהבחירה שיש לנשים. כשנשים באמת יכולות לבחור בזנות והיא לא נכפית עליהם בתנאי עבדות אז יש נשים שמעוניינות בזה. מה שאני רוצה או חושב לא רלוונטי. רוב הנשים לא מעוניינות לעשות בזנות אבל יש כאלו שכן. לחלוטין לא המעטתי בסבל של נשים בזנות כי היא בוודאי קיימת, אבל זנות נמצאת במרחק גדול מפורנגורפיה ולא משנה כמה תנסה לכרוך אותם בכפיפה אחת. הנה עוד הבדל מהותי בין השניים: זונות מסתירות את עיסוקן ולא מפרסמות שהן עוסקות בזה. רוב שחקניות הפורנו לא מסתירות את זה ומפרסמות עצמן כי ככל שהחשיפה גדולה יותר, כך הן מצליחות ומרוויחות יותר כסף. אגב, בפורנו אתה יכול לקבוע אלו גבולות שאתה רוצה לגבי מספר וסוג האקטים המיניים ואף אחד לא יכפה אותם עליך.

32
עופר דגן

לגבי המאמר של נעמי לבנקרון, גגל "נעמי לבנקרון מיסוד הזנות בין מיתוס למציאות".

לגבי זה שהמיסוד כביכול סייע לאותן נשים, הרי רוב הנשים ברובע החלונות האדומים בהולנד הן נשים שסוחרים בהן, הן לא מקומיות. אז על איזה שיפור אתה מדבר?

הפורנו, בדומה לזנות, איננו מקשה אחת, אז אם חוקרים רק את השחקניות הידועות התוצאות ה בהחלט יכולה לעוות את המציאות. הרוב המכריע של הנשים שבזנות הן שפחות מין, ואם מצלמים אותן זה לא הופך אותן ליותר חופשיות או יותר מאושרות.

    לפי המאמר שהבאת המיסוד היטיב עם הזונות בהולנד שמועסקות בצורה חוקית, רק שחלק גדול עדיין לא עוסקות בזנות בצורה חוקית, ויש שוהות לא חוקיות שלא נהנות מהמיסוד. איך זה בדיוק מראה שהמיסוד גרוע? הוא דווקא מראה שהוא עובד רק שהוא לא נאכף בצורה שווה על כולן. לא ראיתי שכתוב שמצב הזונות הורע בנבאדה, ובגרמניה כתוב שאירגוני זכויות הנשים דווקא טוענות שהחוק השיג את מטרותיו. באוסטרליה היא כותבת שקשה להעריך ונראה שבאופן כללי יש לה דיעה שלילית מוקדמת כלפי המיסוד שמשפיעה על הפרשנות שלהם. אתה יכול לחפש מחקרים אחרים על אותם מקומות שיגיעו למסקנות הרבה יותר חיוביות וגם מחקרים על מקומות אחרים שיצביעו על הצלחה של המיסוד. למשל בניו זילנד מחקר שנקרא Report of the Prostitution Law Review Committee on the Operation of the Prostitution Reform Act, 2003
    מראה שהמיסוד הצליח. אז בקיצור, אין סיבה להניח שעצם המיסוד פוגע בזונות וזה תלוי במידה רבה בצורת המיסוד ואיך הוא ממומש בפועל.

    על סמך מה קבעת שהרוב המוחלט של שחקניות פורנו שפחות מין? יש לך מחקר שמראה על זה? בכל אופן, אני מדבר על פורנו חוקי במדינות מערביות כמו ארה"ב. שם המחקרים נעשים על כלל השחקניות ולא רק על המפורסמות שבהן כמו המחקרים שהבאתי. הן מראות תמונה שונה לגמרי ממה שאתה מצייר והן אלו הרלוונטיים בהעדר מחקרים אחרים שסותרים אותם.

34
עופר דגן

אתה אומר שהמיסוד הוא טוב והבעיה היא רק שהוא לא נאכף כמו שצריך. זה כמו להגיד שהקומוניזם היא שיטה טובה רק שהיא לא בוצעה כמו שצריך...

המיסוד גורם לעלייה בהיקף הזנות וזה משפיע גם על הזנות הלא חוקית. זה שיש נשים בזנות בגרמניה שהמיסוד עזר להן להשיג זכויות סוציאליות - זה נכון, אך זה לא הוביל לירידה בסחר בנשים. גם אותן נשים שעוסקות בזנות ומצדדות במיסוד הן מיעוט. הרוב הגדול של הנשים שבזנות הן מיעוט קטן. תקרא באתר של מכון תודעה. נשים כמו ליעד קנטרוביץ הן מיעוט קטן.

מדבריך אני מבין שלמכון תודעה יש אינטרס בלתי מובן להתנגד לזנות והן ממציאות דברים לגבי הזנות. וזה דומה לאלה שטוענים שהיהודים המציאו את השואה מתוך אינטרסים כאלה או אחרים.

להגיד שאשה שכלואה ושצריכה למצוץ או להיחדר על ידי עשרה גברים ליום נהנית מהמיסוד - זו טענה לא הגיונית כמו שזה לא הגיוני לומר שאם מצלמים שפחת מין בזמן הפעולה זה גורם לה להרגיש יותר טוב. הדברים שאתה כותב הם פרובוקציה לשמה.

    35
    עופר דגן

    תיקון טעות: במקום " הרוב הגדול של הנשים שבזנות הן מיעוט קטן", צריך להיות: "הרוב הגדול של הנשים שבזנות הן שפחות בפועל".

    אני אומר שבחלק מהמקומות הוא מצליח יותר מאחרים אז עובדתית הוא כן עובד, אם כי לא באופן גורף ובהחלט משפר את מצב הזונות. אתה מצביע על בעיות אחרות שלא קשורות למיסוד כמו סחר בנשים שאני מסכים שצריך להלחם נגדן אבל זו לא טענה נגד המיסוד עצמו.

    ולא הבנתי איך דוגמא מהארץ שבה אין מיסוד סותרת את הטענה שמיסוד גרוע?

    למכון תודעה יש בהחלט אינטרס שהוא מובן מאוד להלחם בזנות, מה לא ברור בזה? שם המכון הוא "למאבק בתופעת הזנות". זה נראה לך מקום אובייקטיבי לחפש נתונים ומחקרים בנושא? לא טענתי בשום מקום שהם ממציאים נתונים אלא שחלק מהמחקרים שהם מתבססים עליהם מוטים בדיוק כמו המחקר שאתה הבאת ושהם מאוד סלקטיביים בבחירה של המחקרים שלהם. בוא נשאל אחרת, אם המכון היה אובייקטיבי לחלוטין ונטול אג'נדה לא היית מצפה למצוא בו גם מחקרים שמראים שהמיסוד מצליח? האם הם יתנו לזונה שמרוצה מהעבודה שלה לכתוב באתר שלהם?

    שוב פעם התחלנו עם ההשוואות המופרכות לשואה? ההשוואות הללו לא מוציאות אותך טוב כי כאמור יש מאות מחקרים בנושא זנות ופורנו שמראים על צדדים נוספים וחיוביים שאתה מסרב אפילו לקרוא ושולל על הסך. אי אפשר לדון עם מישהו שקבע דיעה מראש ולא מוכן לשמוע אחרת.

    ואתה ממשיך עם טיעוני איש קש. באותה מידה אני יכול לומר לך שלהגיד לאישה שבצורה חופשית בחרה לעסוק בזנות ובוחרת עם מי לשכב, עם כמה ואיך שהיא סובלת זו התנשאות מוחלטת. ולומר לנשים שבחרו לעסוק בפורנו ושמרוויחות הרבה כסף מהתעשייה מה טוב להן ושהן שפחות מין כשהן עושות מה שהן רוצות זו דמגוגיה לשמה. שוב, לא הבאת שום מחקר שתומך בזה שנשים בפורנו הן שפחות מין או משהו שמתקרב לזה בעוד המחקרים שנסקרו כאן מראים בדיוק להפך. אז מי כאן הפרובוקטור שכותב ללא ידע ממשי על הנושא?

37
עופר דגן

קודם כל לא שללתי על הסף היבטים אחרים, רק ציינתי שהם בשוליים. איך היית מרגיש אם אתה נמצא בחדר רוב היום וצריך להיחדר או למצוץ ליותר מעשרה גברים כל יום? זה שובר מבחינה נפשית ואז יש צורך בצריכת סמים. וזה הופך את האשה לשפחת מין: היא לכודה בזנות ולא יכולה לצאת. אז נכון שיש בשוליים גם נשים יותר חזקות שאיכשהו מצליחות יותר טוב בזנות. אך לא רק שהן מיעוט, אלא שגם הן נתונות לסכנה של התדרדרות לזנות מסוג גרוע יותר (שהוא כאמור נחלת רוב העוסקות בזנות).

את ליעד קנטרוביץ לא נתתי בתור דוגמה לכישלון המיסוד. רק ציינתי שנשים מהסוג שלה הן מיעוט קטן ( בכל מדינה).

    38
    עופר דגן

    ולגבי פורנו זה אותו הדבר. ההבדל הוא רק שזה מצולם. ממה שאתה אומר יוצא שאם מצלמים שפחת מין בזמן הפעולה זה גורם לה להרגיש יותר טוב. ( אגב, כפי שכבר ציינתי אני מתייחס לפורנו הקשה, שהוא מין תמורת כסף, כלומר זנות. הפורנו הרך הוא סוגייה אחרת, שבה אני פחות מתמצא ולא רוצה להביע דעה לכאן או לכאן).

    על סמך מה אתה קובע אם הסבר הוא בשוליים או לא? ושוב, מה שאני או אתה חושבים לא רלוונטי בכלל אלא רק מה שהנשים המסוימות שעוסקות בפורנו מעוניינות בו. שים לב שגם האנלוגיה שלך לא נכונה. יותר נכון לשאול גבר לא מה היה מוכן לעשות לגבר אחר אלא לאישה. האם גבר היה מוכן לבצע אקטים מיניים כלפי נשים תמורת תשלום? בוודאי. יש אינספור גברים כאלו רק שאין לזה כמעט דרישה מסיבות אבולוציוניות ברורות.

    שוב, הדיון פה הוא על פורנוגרפיה ולא על זנות. שחקניות פורנו לא סובלות יותר ממצוקה נפשית ולא משתמשות יותר בסמים על פי המחקרים העדכניים. הן צורכות קצת יותר מריחואנה מנשים אחרות אבל יותר בהקשר החברתי ולא למניעת איזה שהוא סבל שאתה מדמיין אותו שהן סובלות. שוב הדברים שאתה אומר לא מבוססים על עובדות.

    אני אחזור בפעם האלף. תביא הוכחה שנשים בתעשיית הפורנו הן שפחות מין. עד אז, כל מה שאתה אומר מקורו בספקולציות והרהורי לב שלך בלבד שאינו מגובה במחקרים ואפילו נסתר עליהם. אין סיבה לנהל דיון על דברים לא נכונים.

41
עופר דגן

וגם לא אמרתי שהמיסוד מצליח בחלק מהמקומות. אמרתי שמקסימום זה עוזר לכמה נשים שעוסקות בזנות לקבל תנאים סוציאליים. אך מצד שני זה מגדיל את הקף הזנות, ולכן את הקף הסחר בנשים, וזה "תורם" גם לעליית הזנות הלא חוקית.

לשאלתך אם לא הייתי מצפה למצוא במכון תודעה מחקרים שמראים שהמיסוד הצליח - אז לא. גם בהולנד מבינים שהמיסוד נכשל ולכן הם מצמצמים את רובע החלונות האדומים. גם מקריאה בוויקיפדיה ניתן להבין זאתשהמיסוד נכשל. רק אנשים שמשכתבים את העובדות יגידו אחרת.

    איך בדיוק יודעים שהוא מגדיל את הקף הזנות אם אין ממש רישום של הזונות כשזה לא ממוסד?

    ואם אתה לא מצפה למצוא דיעות אובייקטיביות על זנות באתר שנלחם נגד הזנות אז מה הטעם להתבסס עליו בתור מקור?

    ואני מתרשם אחרת ממך. הנקודה היא שיש מודלים שונים של מיסוד שחלקם מצליחים וחלקם לא. בהתחשב בזה שאי מיסוד הזנות לא מקטין אותה אני מעדיף את האופציה הפחות גרועה.

    43
    עופר דגן

    תפסיק לשקר ותפסיק להכניס לפה שלי דברים שלא אמרתי. לא אמרתי שאני לא מצפה למצוא מחקרים אובייקטיביים במכון תודעה. אמרתי שאני לא מצפה למצוא שם "מחקרים" שהם גיבובי שקרים זדוניים שמנסים לשכנע שהמיסוד הצליח.

    רוב הזונות הן שפחות מין כי הן מסומנות ( כי אחרת קשה מאוד לשרוד את חדירה היומיומית מגברים רבים) והן כפופות לסרסור כי אחרת הן לא מוגנות מלקוחות אלימים. שוב, נכון שיש אחרות שהן עמאיות אך הן לוקחות סיכון והן מיעוט. ברור שאם תעשה מחקר רק על שחקניות הפורנו הידועות אז המחקר יראה אחרת. חשוב, סיבה שהעובדה שאשה מצולמת בזמן עבודתה בזנות תגרום לך שהיא תסבול פחות.

    44
    עופר דגן

    תיקון טעויות ( אני כותב מהטלפון הנייד...):

    מסומנות צ.ל. מסוממות.

    בסוף התגובה צ.ל.: ושוב, אין סיבה שהעובדה שהאשה מצולמת תגרע מהסבל שלה.

    אתה לא רק משקר אלא גם בהכחשה. הבאתי לך דוגמא למחקר שמראה שמיסוד מצליח. יש רבים אחרים. למה שלא תתייחס אליהם? למה שלא יהיו גם באתר שסוקר מחקרים על מיסוד הזנות? אני מסכים שהתמונה מורכבת ולא תמיד חד משמעית אבל להציג את הנושא בצורה חד צדדית ולקרוא לכל מי שמציג מחקרים הפוכים שקרן פשוט חושף את האג'נדה הלא מדעית שלך. מה שאתה עושה זה לעסוק בהטפה ולא בניסיון שיכנוע וככזה אתה משיג בדיוק אפקט הפוך כי אף אדם אובייקטיבי לא יאמין לך.

    ושוב, אתה ממשיך להסיט את הדיון מפורנוגרפיה לזנות. מחקר שנעשה על שחקנים פורנו לא ידועות לא מצא שהן שהן מסוממות יותר מאחרים, כך שהטענה שלך היא בפרוש שקרית. אבל אתה כמו מאמין דתי שלא מסוגל להכיר במציאות גם אם היא מונחת לפניך ולכן הויכוח הזה עקר.

    אני היחיד שהבאתי מאמרים על פורנו שתומכים במה שאני כותב וזה בנוסף למה שכתוב בכתבה. לא הבאת שום מחקר שיסתור את הממצאים הללו או שיראה שמה שכתבת נכון, אז די ברור מי כאן הצודק ומי כאן רק עוסק בנפנופי ידיים וטענות לא מוכחות.

    48
    עופר דגן

    אני לא הפניתי למאמרים? הפניתי לנעמי לבנקרון ולענת גור, שמכירות טוב את הנושא. אפשר לחשוב שהן דתיות שמעמידות פנים שהן חילוניות ומנסות לשכנע את החילוניים לעשות פחות מין...

    חוץ מזה גם נימקתי מדוע מה שאני חושב זה הגיוני (וגם תוך ראיית הצד השני של המטבע). ממך רק שמעתי " יש מאמרים", " יש מאמרים"...

    אז נכון שברור מי מסתמך על המציאות ומי מנפנף בדברים ריקים. זו הסיבה שהיום יש בעולם נטייה הולכת וגוברת ( אמנם איטית) להתנער מהמיסוד ולעבור למודל השבדי.

    בניגוד אליך, אני דווקא קראתי את המאמר של נעמי והוא לא אומר מה שטענת. אני לא רוצה להתייחס למאמרים שיוצאים מטעם אנשים עם אג'נדה ברורה, כי ברור שהם חסרי ערך מדעי.

    הנימוקים שלך כללו דוגמאות מופרכות ואנלוגיות שגויות שהצבעתי בפרוט למה הן לא נכונות. הן גם דיעות אישיות שלא גובו בשום מחקר. אני הבאתי מאמרים ספציפיים על פורנוגרפיה שתמכו במה שאמרתי ושכלל לא התייחסת אליהם ולכן אני מבין שאין לך מה לשלול בהם. לא הבאת שום מאמרים אחרים שתומכים בדיעה שלך.

    אין שום נטייה להתנער מהמיסוד אלא להפך, לבצע אותו ולשפר אותו. המודל השבדי נכשל ואין שום מדינה שמאמצת אותו. אפילו בתוך שבדיה חוקרים באקדמיה מודים שהחוק נכשל, אבל כמובן, למה להסתמך על מחקרים בנושא כשאפשר לנפנף ידיים בטיעונים חסרי ביסוס?

    50
    עופר דגן

    המיסוד לא הקטין את היקף הסחר בנשים. הוא נוסה הרבה שנים בכמה מדינות שונות, ובוויאציות שונות, והוא לא הקטין את הסחר בנשים. אם זה לא כישלון - אינני יודע כישלון מהו.

    המודל השבדי הוא מודל חדש. נכון שתמיד אתה יכול למצוא דעות אחרות והערכות סותרות לגבי הצלחתו. מכל מקום, רק לאחר שהמודל הזה ייושם עשרת שנים בכמה מדינות ניתן יהיה לומר בוודאות אם הוא הצליח או לא.

    חוץ מזה, כל מי שכותב בעד או נגד זנות או בעד ונגד מיסוד - יש לו דעה בעניין. אז אתה טוען שאלה שחושבים כמוך היו חסרי דעה, חקרו, כתבו מאמר נקי מדעה ורק אז גיבשו דעה. וזה בניגוד לכל מיני פמיניסטיות מטורפות, מכוערות ושורפות חזיות שהן נגד זנות מתוך קפריזה ולכן גיבשו דעה לפני שהן בדקו...

    זו התנשאות לשמה.

    הספרים של ענת גור ושל לואיז בראון הם ספרים רציניים מאוד וכל מי שקורא אותם יכול להבין שהם מבוססים על עובדות מוצקות.

    חוץ מזה אני נימקתי את דעתי, גם תוך ראיית הצד השני ואם הדגשה שהדברים אינם שחור ולבן, ואילו אתה לא נתת שום נימוקים.

    שוב, הסחר הוא בעייה נפרדת מהמיסוד שהוא לא אמור לטפל בה ישירות. המיסוד נועד בעיקר לשפר את התנאים בתוך המדינה. כדי למנוע סחר נדרש מאמץ של רשויות אחרות ושיתוף פעולה בין מדינות שלא תמיד קיים.

    אז אני מבין שגם אתה מקבל שאין הוכחות ליעילות המודל השבדי ואתה עדיין רוצה שמדינות אחרות יחילו אותו? איזה הגיון יש להחיל מודל שהצלחתו לא ברורה? אגב, לא מדובר בדיעות אלא מחקרים שנעשו והראו שהוא נכשל.

    שוב פעם אתה עוסק בדמגוגיה ומכניס אנשי קש. הזכרתי באיזה שהוא מקום פמיניסטיות ועוד מטורפות וכל שאר הכינויים שכתבת שאולי זה מה שאתה חושב עליהן? אני דיברתי על דיעות שמבוססות על מחקרים. אתה לא הבאת שום דיעה מנומקת ומבוססת בנושא של הפורנו שזה נושא הדיון כאן ולא זנות. כל מה שעשית זה לערוך השוואה לא קבילה בין זנות לפורנו ואז להחיל את הטיעונים נגד זנות כנגד הפורנו כשברור לכולם שהם שני דברים שונים לגמרי. אני עדיין מחכה שתגיב למאמרים על פורנו או תתן תמיכה לטענות שלך כגון ששחקניות פורנו הן שפחות מין. כל עוד אתה לא עושה את זה ואני כן אז ברור מי יהיה יותר משכנע.

52
נעם

בתגובה לדיונים מעלי- אם משווים את שחקני הפורנו והזנות לעבדות אז אכן יש להזדעזע שעדיין יש קיום לתעשייה הזאת במדינות מערביות. אבל אני לא יכולה להמנע מלהשוות את המתנגדים לתעשייה הזאת למתנגדים להומוסקסואליות לפני פחות ממאה שנה. העובדה שאנשים מסוימים מחליטים שמיניות של אנשים אחרים היא תוצאה של מחלת נפש ויש לשנות אותה ולמגר את התופעה מעידה רבות על החברה שבה מתרחש הדבר ועל מידת הסובלנות והליברליות של החברה הזאת.
ייתכן וההשוואה לא נכונה, ייתכן וזנות אכן גורמת נזק בפני עצמה ואין זה קשור למעמד הזנות, קשה לחקור באמת את הנושא ולתת לו תשובה אמיתית (לפני מאה שנה הומוסקסואליות באמת הייתה הפרעה נפשית, אנשים שזאת הייתה הנטייה שלהם היו צריכים להסתיר זאת וחשו סלידה מעצמם ופיתחו בעיות אמיתיות).
מה שכן- ההתנגדות הנחרצת לתעשיית המין של אנשים שחושבים שהם הצליחו להבין לחלוטין את כל הסיפור וחמלה נקייה פורצת מליבם (ולא פוריטניות במסווה) נשמעים מגוחך. נפש האדם מורכבת מכדי שיהיה אפשר להגיד בצורה הזאת מסקנות חד משמעיות, וההתנגדות לדיון בנושא בו מוצגות גם תוצאות מדעיות שלא עולות בקנה אחד עם הדעות האישיות היא התנגדות בעלת גוון דתי שבטי.

    53
    עופר דגן

    נועם,

    אני מבין את מה שאת אומרת, ועד לפני כמה שנים גם אני הייתי בעד מיסוד. על פניו המיסוד נראה הגיוני: אם אשה מוכנה לעשות את זה, למה שנמנע ממנה? וגם אם הרוב סובלות והופכות לשפחות - למה שנמנע את זה גם מאלה שאינן שפחות?

    אחרי שיותר התעניינתי בנושא הבנתי כמה דברים:

    1. ב-90% מהמקרים יש לזנות תופעות קטסטרופליות: האשה שוכבת עם יותר מ-10 גברים ליום והיא לא עומדת בזה מבחינה נפשית, ולכן היא מתחילה לצרוך סמים. היא זקוקה לסרסור שיגן עליה מפני לקוחות אלימים. הסרסור מספק לה את הסמים, וגם עושה הכל כדי שהיא לא תצא מהזנות (יש סרסורים אלימים יותר ואלימים פחות אבל בגדול זו המגמה, בלי קשר למדינה). בפועל זו עבדות מינית.

    2. בפחות מ-10% מהמקרים האשה אולי איננה שפחת מין בפועל (גם בזה אינני בטוח, אבל נניח שהיא איננה שפחת מין) - עדיין היא סובלת מדיסוציאציה ופוסט טראומה.

    3. עכשיו את יכולה לשאול, ובצדק: גם אם 90% מהנשים שבזנות הן מסוג 1, למה שנמנע מנשים מסוג 2 לעסוק בזנות? אז התשובה היא שבפועל לא ניתן לעשות את ההפרדה הזאת. המיסוד ניסה לעשות את זה, וזה נכשל טוטלית. לכן בשבדיה הגיעו למסקנה הנכונה שצריך למגר את הזנות - אך שימי לב: אין מדובר בהפללת הנשים, אלא בהפללת הלקוחות. ואם לרגע דאגת לעונש של הלקוחות המסכנים - תרשי לי להרגיע אותך, שגם בשבדיה אף אחד מהם לא קיבל מאסר בפועל, אלא מקסימום קנס כספי.

    4. נכון שיש כאן לכאורה פגיעה בחופש העיסוק, אך באותה המידה גם איסור העבדות (גם מרצון) היא פגיעה בחופש העיסוק, גם האיסור על תשלום פחות משכר מינימום הוא פגיעה בחופש העיסוק, וגם המחויבות של המעסיק לדאוג לכללי הבטיחות היא פגיעה בחופש העיסוק. הרי לא יעלה על הדעת למשל שיאפשרו למעסיק להעסיק עובדים שנחשפים לקרינה במידה כזו שסיכוייהם לחלות בסרטן יהיה נאמר 20%. הנזקים שנגרמים לנשים שבזנות הם קשים עד בלתי אפשריים לתיאור, והם קיימים בסבירות הרבה יותר גבוהה.

    5. רוב הנשים נכנסות לזנות כשעודן קטינות, ואח"כ הן אינן יכולות לצאת מזה. אך גם אם אשה נכנסה לזנות בעודה בוגרת ובחרה בזה ונניח שהיא מספיק חזקה כדי שלא תצרוך סמים ולא תהיה כפופה לסרסור - עדיין חופש העיסוק של נשים כאלה (שהן מיעוט קטן) בטל בשישים לעומת הצורך למגר את אותה עבדות מינית שחובקת עולם. מדובר "בסך הכל" בכמה מיליוני נשים שכלואות ונאנסות מידי יום.

    נעם, בדיוק כך. אנשים מנסים בקנאות דתית למנוע מאחרים בחירות שלא מוצאות חן בעיניהם אישית ושלא מבוססות על המציאות. הדיבורים כאילו שחקניות פורנו הן שפחות מין דומים במידה רבה לדיבורים על המחלות שיש להומוסקאוליים. העיקר לתייג אחרים בצורה לא נכונה. כל מה שצריך זה פשוט לקרוא מאמרים ולראות סרטים דוקומנטריים על תעשיית הפורנו בעולם המערבי ולראות כמה זה שונה לחלוטין ממה שמתנגדי הפורנו מציגים.

    עפר, כל מה שכתבת לגבי הזנות לא נכון לגבי הפורנו שזה נושא הדיון פה. רוב הנשים לא משתמשות בסמים, אינן שפחות מין, בוחרות במקצוע מרצונן החופשי ויוצאות ממנו מרצונן החופשי (למעשה, כוחות השוק גורמים לכך שרוב האנשים שבוחרים במקצוע מוצאים עצמם מחוסרי עבודה תוך חודשים ספורים). הן גם לא נכנסות לפורנו כשהן קטינות, אלא בגירות ובודקים את זה.

    כלומר, שום דבר ממה שכתבת לא נכון ואחרי זה אתה מתפלא למה אי אפשר לקחת את הדברים שלך ברצינות?

56
נעם

תשובה לעופר- לא אמרתי שאני בעד מיסוד. אני חושבת שהשאלה מורכבת מאד. לדעתי היא דומה לשאלת ליגליזציה של סמים ואלכהול- ידוע לנו שיש אנשים שזה הורס אותם, יש אנשים שמתמכרים ולא יכולים לצאת. איך נלחמים בתופעה כזאת? איך מונעים מאנשים להגיע למצב כזה?
אני חושבת שאין כאן תשובה נכונה וחד משמעית.
האם לאסור אלכהול בגלל שיש אנשים שהאלכהול הורס את חייהם?
אם נמצא למשל שרוב האנשים שצרכו אלכהול בחייהם עשו זאת במידה אך רוב האלכהול נצרך ע"י אנשים שיש להם בעיה שהם לא מצליחים להתמודד איתה?
לגבי כל המספרים שאתה זורק אני מכירה אותם ממחקרים מוטים שנעשו בשנות השמונים ולא נתקלתי בהתייחסות מחקרית רצינית לנושא, אך מלבד זאת, אציין שוב- יש מקרים בהם אנחנו יוצרים את המציאות שאנחנו מאמינים לה. אם כל החברה מאמינה שהומוסקסאליות היא בעיה נפשית אז הומוסקסואיות היא בעיה נפשית.
ההתעקשות לקטלג בחורה שמשתמשת במיניות שלה למען האינטרסים שלה ולא למען אהבה כחולת נפש היא לדעתי ביטוי של שוביניזם (הטיעון שלך ב-2).

    57
    עופר דגן

    גיל, אני לא מתפלא על כלום. הטיעונים שלי נכונים, והנטיה בעולם המערבי היא לצדד יותר ביותר במודל השבדי פחות ופחות במיסוד.

    נועם, כמובן זכותך לחשוב מה שאת רוצה, וזכותך לחשוב שהמחקרים של שנות השמונים מוטים. אני מציע שתקראי באתר של מכון תודעה. יש שם אנשים שיכולים להסביר את הגברים יותר טוב ממני.

    לגבי מה שכתבתי ב-2 - לא אמרתי שהן חולות נפש, אמרתי שכתוצאה מהזנות נגרם להן נסק נפשי. אבל זו לא הנקודה העיקרית. ברמה התיאורטית אילו ניתן היה לעשות הפרדה בין 1 ל-2 וליצור מצב שרק הזונות מסוג 3 תתקיימנה ושלא יהיו זונות מסוג 1 - לא היו הולכים על מיגור הזנות. לדעתי הסיבה שבשבדיה החליטו על מיגור היתה שפשוט לא ניתן לקיים ולטפח את הזונות מסוג 2 ובו זמנית להאבק בזנות מסוג 1. זה מה שניסו לעשות במיסוד וזה נכשל.

    לא ראיתי איזו שהיא מדינה שאימצה את המודל השבדי בעוד ראיתי לא מעט ביקורות עליו. לעומת זאת יותר ויותר מדינות עוברות למודלים שונים של מיסוד.

    בשורה התחתונה, כמה שלא תלחם נגד זנות היא לא תעלם וכשהיא אינה ממוסדת אז ארגוני פשע משתלטים עליה והניצול גדול הרבה יותר. רק כשיש פיקוח יש סיכוי לשפר את מצב הזונות גם אם זה אף פעם לא יהיה מושלם.

    59
    עופר דגן

    תיקון טעויות:

    גברים = דברים

    זונות מסוג 3 = זונות מסוג 2

    אגב, אני לא נגד מין שלא מתוך אהבה. אני בעד המודל השבדי מהביבנ שציינתי.

60
דואגת

בכל הדיון הארוך למעלה וגם במאמר עצמו ישנה הנחה שהצריכה של הפורנו (ולגבי חלק מהטוענים - גם הייצור שלו) הם פרי רצון חופשי והסכמה. הניסויים הנאים בתנאי מעבדה של זוגות ויחידים שהסכימו לקחת חלק בניסוי משקפים בעיקר את אלה שמודים שהם צורכים פורנו ושמחים להוכיח שאין לזה השפעה שלילית.
השאלה היא מה לגבי ילדים ובני נוער. הם נחשפים לפורנו או לזנות באופן יום-יומי באינטרנט וברחוב. היתה תקופה שבכל פעם שפתחתי את האינטרנט קפצה לי מודעה על בחורות למכירה. הצלחתי להיפטר מזה, אבל אני חושבת על נערים בני 13 או פחות, שפותחים את המודעות (מדובר כמובן בזנות גלויה) ומגיעים בהמשך בקלות רבה גם לתכנים פורנוגרפיים. איך זה משפיע? האם הריבוי של מקרי אונס קבוצתי בקרב ילדים ונערים בשנים האחרונות לא קשור לחשיפה לאפשרויות שהפורנוגרפיה והסחר בנשים מעורר?
המאמר נוגע בזה רק על קצה המזלג ושולח את הקוראים אל "החברה" - אל בתי הספר, ההורים, המורים, כל מי שצריך להעניק חינוך מיני שאמור להתחרות בזה שהם מקבלים באמצעות הפורנו.
זו היתממות שמסירה אחריות מהתעשייה הזו. בתחום הסיגריות כבר הבינו שלא מספיק להגיד לנערים שלא בריא לעשן ולוחמים גם ביצרנים. הבה נזכור שהיו בעבר גם הרבה מאמרים שהראו שסיגריות לא מזיקות.

ועוד לא נאמר דבר על "שחקני פורנו" שאינם עושים זאת מבחירה. למשל ילדים. למשל שפחות מין. נכון, תעשיית הפורנו זה לא דבר אחד, ודווקא בגלל זה מאמרים כאלה מציגים תמונה בעייתית של התעשייה הזאת, כי הם מסווים את הצדדים האפלים שלה מאחורי המחקרים הנקודתיים והנקיים מכל טינופת.

    61
    נעם

    הנגישות של ילדים באמת מטרידה. להגביל את הפרסום של פורנו באינטרנט הרבה יותר מסובך מלהגביל את הפרסום של סיגריות. הורים חייבים לשים אד-בלוק על המחשב.

62
טלי ק

יש עניין שפחות ידוע או פחות משווק, והוא שנשים שיצאו מתעשיית הפורנוגרפיה פועלות כדי להאבק באותה תעשייה ממנה יצאו. הפעילות המפורסמות יחסית הן פעילות אמריקאיות, וכנראה לא במקרה - הרי תעשיית הפורנוגרפיה והזנות בארה"ב היא מהגדולות בעולם אם לא הגדולה בהן ויצאנית הפורנו הדומיננטית ביותר.

באתר של שלי לובן, שהייתה "כוכבת פורנו" בשם רוקסי, מובאים סיפוריהן האישיים של נשים רבות שעבדו בפורנוגרפיה ומספרות במבט רטרואקטיבי על ההתעללות הפסיכולוגית וההתניות הרבות שהן עברו.

כאשר זה עומד כמולנו כדאי שנשקול להעדיף את העדויות של הנזק מאשר את העדויות של התועלת, עדויות שבין כה וכה מתקיימות בקונטקסט של קידוש צרכים מיניים בכל מחיר, ושל התייחסות לאישה כאל "מועצמת" ככל שהיא משרתת יותר את צרכי הגבר.

    טלי, באותה מידה יש הרבה שחקניות לשעבר שתומכות בתעשייה. איך אפשר לדעת איזו דיעה יותר נחשבת או מה הרוב חושב? כמובן שצריך להלחם במקרים של ניצול או התעללות. אין שום סיבה שזה יהיה חלק אינטרגלי מהתעשייה.

64
טלי ק

ביסודו של דבר, המהות של מה שהציעה הפסיכולוגית מאונ' ניו-יורק הוא נכון - צריכה להיות חלופה לפורנוגרפיה בכל הקשור לתכנים מיניים שנלמדים בצורה ישירה או עקיפה במוסדות החינוך או בכלל.

אם מתנזרים מדיון מיני מהותני ומעמיק, שמתחשב בסקרנות הטבעית של גיל הנעורים, אז מן הסתם הפורנו הוא סוכן תרבות דומיננטי יותר. ולזה צריכה להיות חלופה.

בפורנו בסופו של יום השחקנים **ובעיקר השחקניות** הם אמצעי לבידור ולפורקן מיני, וזה בין כה וכה משמר יחסי כוחות בלעדיים לנשים ככאמור יצורים שאמורים לשרת הנאות מיניות ולספק אותן כמה שיותר.

ואגב נכון גם הדבר שאחרי צפייה מרובה בפורנוגרפיה הצופה מתחיל להעריך נשים מסביבו על פי אותם פרמטרים פנימיים של הפורנו. אבל זהו נזק "משני" לתעשייה. הנזק העיקרי הוא מה שמתחולל על הסט.

וכפי שאמרו לדוגמה נשים שחקניות פורנו באחד הסרטים השיווקיים שמאדירים את התעשייה - כן, כן - הן ממש אמרו כלאחר יד שעדיף להן להשלים הכנסה בזנות במקביל,
כי בזנות "את מסיימת את העניין תוך חצי שעה או שעה, ואילו כאן את 10 או 12 שעות על הסט". והו הן יודעות מה באמת קורה על הסט.

    65
    נעם

    טלי, אני רוצה להתייחס לטיעונייך בפסקה הלפני אחרונה. האמירה שהפורנו גורם להערכה של נשים על פי הפרמטרים של הפורנו (שאת אומרת כאילו הדבר מובן מאילו) הוא שאלה. אגב המחקר שבכתבה מראה אחרת ומלבד זאת, אם נהפוך את השאלה לכללית יותר- האם התכנים אותם אנו צורכים לשם הנאה משנים את אמות המידה בהם אנו תופסים את המציאות? אז לדעתי התשובה היא שלא ממש. לדוגמא- אנשים שאוהבים מוזיקת רוק-מאטל או סרטי טראש אלימים לרוב אינם אלימים ויכולים להבחין היטב בין עולם הפנטזיה ודואגים שאין פלישה של תכנים לא ראויים מעולם הפנטזיה אל העולם הממשי. האשמת תכני פנטזיה בבעיות ממשיות של החברה (יחס מפלה לנשים) הוא בריחה מהסתכלות אמיתית לבעיה בעיניים וחיפוש דרכים אמיתיות לשפר את המצב.

    בנוגע לדעה שנשים בתעשיית המין מנוצלות ואין לקבל בשום אופן דעות שונות בנושא- שוב אני לא מסכימה איתך.
    אני חושבת שיש כאן שאלה מורכבת. אנחנו לא במשחק סכום אפס- זה שאפשר לראות זאת כאילו אישה משרתת כאן את צורכי הגבר אין זה אומר שאוטומטית נעשה משהו נגד האישה וצריך לפסול זאת! אנחנו עוסקים באישה, מה זה משנה מה חושב הגבר במקרה הזה?
    אכן כמו שיש שחקניות פורנו לשעבר המתנגדות לתעשייה יש כאלה התומכות בה (לדוגמא אנני ספרינקל). אין לבסס על סמך זה דעה.

    באופן כללי האמונה של נשים מסוימות שהן יכולות פשוט לשלול את יכולתן של נשים אחרות לבחור ושהן יכולות להגיד שבחירה של אחרת היא אינה בחירה "אמיתית" מבזה בעיניי. איזה אקט יותר שוביניסטי משלילת היכולת של אישה לקבל החלטות למען עצמה?

    אני מאמינה שקיום יחסי מין נוגע לאישה בנקודה פגיעה. האם זה שהיא חשופה כך כשהיא במצב פגיע שכזה היא כוח- היא כל כך חזקה שהיא יכולה להיות פגיעה וזה בסדר (גם אומנים נחשפים בנקודותיהם הפגיעות אך גם מתוך כוח הם עושים זאת) או האם היא בטעות הגיעה למצב הזה ללא שליטה והיא נפגעה כל כך שאין לה יכולת לצאת ואין לה בסיס חזק מספיק לראות עצמה מתקיימת גם במצב אחר?

    תפיסה רדודה וקיצונית (משום מה המיינסטרים של הפמיניזם בנושא) שוללת כל אפשרות לדבר עם הנשים האלה ופוגעת ביכולת לגשת ולעזור לנשים שצריכות עזרה.

66
קול אמת .

אשה שנכנסת לתעשיית הפורנו היא כמו אבן שנופלת למטה שהיא חושבת לכאורה שהיא קיבלה החלטה חופשית כשלמעשה היא מצייתת לחוקי המשיכה .זה לפחות לפי גישה דיטרמיניסטית .
אותה אשה או גבר או כל עוסק בתחום הזה הם נוהרים כמו עדר מבלי שתהיה להם היכולת להתנגד או להגיד לא זה יצר המורכב בגוף האדם .
שמים את האש ליד הגז ואז שואלים למה יש שריפה גדולה.
בעידן הזה אין גבול לתאוות בצע של אדם והוא יביא מחקרים וישקיע מליונים בכדי להצדיק את הפורנו כי זה טוב לו הוא מרוויח מזה הוא נהנה מזה נוח לו שכולם יהיו כמוהו על מנת שלא יהיה שונה ובודד נגד הזרם .
אין דת אין מוסר ואין ערכים .
האשה שטוענת שהיא חופשיה לבחור היא למעשה תוצר הכרחי לתהליך החילוניזציה הבינלאומי המטורף .
היא חונכה חינוך לא דתי ולא שמרן ולא מוסרי אמא שלה בוגדת באבא ואבא הולך לנערות ליווי ואח מזיין את אמא של חברתו ומה שלא אפשר לתאר ...מה יש לצפות ממנה ...שתלך לבית כנסת ותהיה כבוד הרבנית ...
החיות מקיימות את זה פעם אחת בשנה בעונת הרבייה .
בני אדם ירדו מרמה של בני אדם לרמה של חיות ואז לרמה של פחות מחיות .
הבעיה שבני אדם כל הזמן מנסים להידמות לחיות ...ולמעשה הם לא חיות ...
בני אדם הם בני אדם יצור חכם ונבון עם יכולת לזהות טוב ורע לפחות על פי אינטואיציה פשוטה וראשונית .
בני אדם לא באו במקרה והם חייבים דין וחשבון לקדוש ברוך הוא גם בעולם הזה וגם ביום הדין למי שמאמין .
יש דין ויש דיין ויום הדין עוד יגיע ויעניש את מי שצריך להעניש בגיהנום ויגמול למי שמגיע בגן עדן .
חבל לעשות מחקרים מפוקפקים לא ידוע מי מממן אותם ומה מטרת החוקר כי גם אם כל המחקרים יצהירו פה אחד פורנו זה הרס לאנושות למערכות יחסים קבועות ומסגרת נישואים קדושה האנושות לא תתעורר והם ימשיכו בעיסוקי כיף וכסף שלהם כי הם מסכנים ואין להם שום ציפייה שאחרי המוות הם יקומו לתחייה ליום הדין ויהיו חייבים לתת דין וחשבון הם רוצים לעשות את המקסימום בעולם הזה אין תקווה חוץ מהעולם הזה ולכן הם מרגישים לא חייבים לאף אחד ואז עושים מה שהם חושבים כיף ...וכסף ..הם מסכנים כי הם נופלים ישר לדרך הלא נכונה ושלא יחשבו שהם נבראו בשביל לאכול לשתות לזיין ולהזדיין .
כי במוקדם או במאוחר ובעוד מאה שנה מהשורות האלה לא יהיה כאן אף אחד כולנו נהיה מתחת לאדמה ונתפרק כמו גיפות מסריחות ויבוא דור חדש ...עד שיגיע יום הדין .
תחשבו טוב ....זאת קריאה ואזהרה לכל מי שעוסק בפורנו ...ושלא תגידו לא אמרו לנו ...לא ידענו ...לא הסבירו לנו ...לא הזהירו אותנו .

    67
    דוד מרטיןן.

    אין דת אין מוסר אין ערכים... חחח הצחקת אותי, תגיד, שמעת על ישי שליסל? שמעת על הרב ברלנד? שמעת על הרב מהצפון? שמעת על המלחמות הגדולות בציבור החרדי? שמעת על הרב יגאל וינשטיין? שמעת על אופק בוכריס?
    אתה מוזמן לערוך בדיקה כמה פעמים עולה במחקרים כאן המילה "מוסר". שמת לב שכל הדיון כאן אינו מתנהל האם מוסר מחייב או לא, אלא באיזה מקרים זה מוסרי או לא. בנתיים לא ראיתי שום מגיב שטוען שהוא בוחר בפורנו כי זה לא מוסרי והוא מעוניין בחוסר המוסר. "יום הדין" חחחח. חבוב, יום הדין זה פה, ואני רואה שמתנהל פה לבנתיים "דיון" נפלא.