ימיו האחרונים של המוות

אנחנו מנהלים את חיינו מתוך ידיעה שיש בהם רק דבר ודאי אחד: שנמות בסוף. ייתכן שבקרוב זה כבר לא יהיה נכון -- ואז מה?
X זמן קריאה משוער: 12 דקות

כל הסימנים מעידים על כך שבמאה ה־21 יצא האדם לחפש לעצמו חיי נצח ונעורי נצח. המאבק נגד הזיקנה והמוות הוא המשך ישיר של המאבק המסורתי נגד הרעב והמחלות, וביטוי לערך העליון של התרבות האנושית בימינו: ערך חיי האדם. בכל מקום מזכירים לנו ללא הרף שחיי אדם הם הדבר המקודש ביותר בעולם. כך אומרים המורים בבתי הספר, הכתבים באולפני הטלוויזיה, הפוליטיקאים בבתי המחוקקים, ועורכי הדין בבתי המשפט. כך חוזרים ומזכירים לנו גם הסופרים והמשוררים, במאי הקולנוע והציירים, הפסלים והמלחינים.

בנאומו בטקס קבלת פרס נובל לשלום ב־1994, אמר יצחק רבין ש"כשם שאין שתי טביעות אצבע זהות בעולם, כך גם אין שני בני אדם זהים, ולכל ארץ יש החוקים והתרבות שלה, המסורות והמנהיגים שלה. אולם ישנו מסר אוניברסלי אחד שיכול לחבוק עולם ומלואו, עיקרון אחד שיכול להיות משותף למשטרים שונים, לגזעים שאינם דומים, לתרבויות זרות אחת לרעותה — קדושת החיים." רבין טען שכמעט כל המשטרים שלא בנו את תפיסת עולמם מסביב לקדושת החיים, קרסו. אי לכך, המשיך רבין את דבריו, "גם בצבא ההגנה לישראל, שבו הייתה לי הזכות לשרת, תמיד ראינו את קדושת החיים כערך עליון." אז ציטט רבין מהקוד האתי של צה"ל, אשר לפיו, "מתוך הכרה בחשיבותם העליונה, ישמור החייל על חיי האדם בכל דרך אפשרית ויסכן את עצמו או את זולתו, רק במידה ההכרחית לביצוע משימתו. קדושת החיים בעיני חיילי צה"ל תבוא לידי ביטוי בכל מעשיהם".

כל עוד בני האדם הניחו שאין שום תרופה למוות, הם חינכו את עצמם מגיל צעיר להדחיק את הרצון לחיות לנצח, או לרתום אותו לטובת מפעלים שונים ומשונים

רבין הוסיף ואמר ש"ישנה רק דרך יסודית אחת לקדש את חיי האדם: להשכין שלום אמת בעולם". אבל זה לא לגמרי נכון. הרי גם כשיש שלום אנשים ממשיכים למות. תרבות שהערך העליון שלה הוא ערך החיים מחויבת לצאת למלחמת חורמה נגד המוות על כל מופעיו, ולא רק נגד מוות במלחמה.

במשך רוב ההיסטוריה, הדתות והאידיאולוגיות של המין האנושי לא קידשו את החיים. הן קידשו משהו שנמצא מעל, או מתחת, או מעבר לחיים עלי אדמות, ולכן הפגינו סובלנות כלפי המוות. חלקן אפילו די אהבו את המוות. הן גזרו את משמעות החיים עלי אדמות ממה שיקרה לאדם אחרי מותו, ולכן המוות היה נדבך הכרחי וחיובי בתפיסת עולמן. הן תפסו את המוות כצו אלוהי שאין לחמוק ממנו, וראו ברגע המוות רגע קדוש ובעל משמעות מרחיקת לכת. כשהמוות עמד בפתח, זה היה הזמן לקרוא לכוהנים, לרבנים ולכמרים, העת לעשות חשבון נפש, להבין מי אני ומה אני, ומה מקומי ביקום. נסו רגע לדמיין את האסלאם או את הנצרות בעולם ללא מוות. זה בלתי־אפשרי. בלי מוות, אין חיים שאחרי המוות, אין גן עדן וגיהינום, אין שכר ועונש.

לשחק שח עם המוות

מתוך "החותם השביעי" של הבמאי השוודי אינגמר ברגמן.

המדע המודרני והתרבות המודרנית אימצו גישה שונה לגמרי. עבורם המוות אינו גורלו הבלתי־נמנע של האדם, ואינו מקור המשמעות לחיים עלי אדמות, אלא בסך הכול בעיה טכנית מצערת, שאפשר וצריך להתגבר עליה. איך בדיוק מת אדם? אגדות ימי הביניים תיארו את המוות בצורה ציורית להפליא. אדם חי לו את חייו, טרוד בעניין זה או אחר, כשלפתע מופיע למולו מלאך המוות עטוי ברדס שחור ארוך, ידו האחת אוחזת בחרמש, ובידו השנייה הוא טופח על כתפו של האדם ואומר לו "בוא!" והאדם אומר: "לא, חכה רגע, תן לי עוד צ'אנס!" ומלאך המוות חוזר ואומר: "בוא! עכשיו!"

בני אדם לא מתים כי מופיע מלאך בגלימה שחורה וטופח על כתפם. הם גם לא מתים כי כך רצה האל, או כי כך גזר הגורל. בני אדם תמיד מתים מסיבה טכנית כלשהי

ובכן, האמת היא שלא ככה מתים בני אדם. בני אדם לא מתים כי מופיע מלאך בגלימה שחורה וטופח על כתפם. הם גם לא מתים כי כך רצה האל, או כי כך גזר הגורל. בני אדם תמיד מתים מסיבה טכנית כלשהי. הלב מפסיק לפעום. או שהעורק הראשי נסתם וחמצן לא מגיע למוח. או שתאי סרטן משתלטים על הכבד. או שחיידקים אלימים מתפשטים בריאות. ומה עומד מאחורי סיבות טכניות אלו? סיבות טכניות אחרות. העורק הראשי נסתם כי הצטברו שם שומנים. תאי הסרטן התרבו כי מוטציה גנטית קטנה שינתה את הוראות ההפעלה של התאים. חיידקים הגיעו לריאות כי מישהו התעטש עלי באוטובוס. זה הכול רק בעיות טכניות.

ולכל בעיה טכנית — יש פתרון טכני. אם יש גידול סרטני, אפשר להרוג את התאים הסרטניים בעזרת הקרנות או רובוטים זעירים. אם חיידקים מסוכנים מתרבים בריאות, אפשר לחסל אותם עם אנטיביוטיקה. אם הלב הפסיק לפעום, אפשר להמריץ אותו עם תרופות ומכות חשמל, או במידת הצורך — להשתיל לב חלופי. נכון, לעיתים הפתרון הטכני עדיין אינו ידוע לנו. אבל בשביל זה אנו עסוקים ללא הרף במחקר מדעי שמשימתו להבין יותר לעומק את מחלת הסרטן, את פעילותם של החיידקים, ואת הקוד הגנטי — ולהמציא דרכי טיפול חדשות. כל הבעיות ניתנות לפתרון — אם רק נגלה את הידע הדרוש.

עטיפת הספר

עטיפת הספר

גם אנשים מן השורה, שאינם עוסקים במחקר מדעי ואינם עוקבים בדריכות אחרי התקדמות המלחמה במוות, התרגלו לחשוב עליו כבעיה טכנית בלבד. כשאדם הולך לרופא ושואל "דוקטור, מה יש לי?", הדוקטור ישיב משהו בנוסח, "יש לך שפעת," או "יש לך שחפת," "יש לך סרטן," "יש לך אלצהיימר." הוא אף פעם לא יאמר: "יש לך מוות." וכולנו סבורים ששפעת, שחפת, סרטן ואלצהיימר הם בעיות טכניות, שגם אם היום עדיין לא יודעים איך לפתור אותן, ברור שבתיאוריה יש להן איזשהו פתרון. איזושהי תרופה שעוד לא גילינו. איזשהו מכשיר שעוד לא המצאנו. איזשהו הליך שעוד לא חשבנו עליו.

אפילו כשאנשים מתים באסון טבע, בתאונת דרכים, או במלחמה, זה נתפס ככישלון טכני שאפשר וצריך היה למנוע. לו אימצה הממשלה מדיניות אחרת, לו ביצעה העירייה את תפקידה כהלכה, לו קיבל המפקד החלטה נבונה יותר, המוות היה נמנע. כפי שהסביר יצחק רבין באותו נאום: "בתי קברות צבאיים בכל פינה בעולם הם עדות אילמת לכישלונם של מנהיגים." במקרים רבים, מוות הופך באופן אוטומטי עילה לתביעה משפטית או להקמת ועדת חקירה. "איך יכול להיות שהם מתו?! מישהו בוודאי עשה טעות איפשהו."

הגישה הזאת מניבה תוצאות נפלאות עבור אנשים רבים, אשר זוכים לחיים ארוכים ובריאים יותר מאשר אי־פעם בעבר. אבל יש לה גם כמה השלכות נעימות פחות. אחת ההשלכות האלה נוגעת למשמעות המוות. הרי בינתיים אנחנו בכל זאת מתים, אבל המוות כבר איבד את משמעותו הדתית, ולכן לאף אחד לא ברור מה בדיוק לעשות איתו. בצר להם, אנשים פונים לרופאים. אבל מבחינת הרופאים, המוות הוא רק בעיה טכנית, והדבר היחיד שהם יודעים לעשות זה להמשיך להילחם במוות. ולכן, גם כשכבר ברור לכל מומחה ולכל הדיוט שלסבתא, או לאמא או לי עצמי "יש מוות" — ולא רק סרטן — ממשיכים להילחם. לא כי מישהו באמת מצפה לנצֵחַ, אלא כי לאף אחד אין משהו טוב יותר לעשות. המלחמה במוות מסיחה את דעתנו מהלא נודע, ונותנת לנו תחושה של שליטה במתרחש והרגשה שאנחנו "עושים משהו".

וגם לו הסכמנו שישנם מצבים שעדיף להפסיק את המלחמה במוות, אף אחד לא רוצה להיות התבוסתן שאומר, "זהו, זה אבוד." אף רופא לא יקבל על עצמו את הסיכון המקצועי הכרוך בכך. והרי תמיד אפשר להאריך קצת את החיים: עוד חודש, עוד שבוע, עוד יום. אף אדם שעומד לצד מיטתו של הורה גוסס אינו רוצה להיות זה שיחרוץ את דינם של האב או האם למיתה בכך שיורה לנתק אותם ממכשירי ההחייאה. הם נתנו לו חיים אז הוא ייקח מהם את החיים? שהרופאים יחליטו. הוא יעשה מה שהרופאים יגידו. ומה עם האיש הגוסס עצמו? לרוע המזל, הרבה פעמים חושיו כבר לא איתו כשמגיע רגע האמת. הוא כבר מחובר למכונות בארץ הערפל הסמיך. ולכן המלחמה נמשכת, כי אין לאף אחד הסמכות להיכנע.

תרחיש עתידי אפשרי הוא שכל עשר שנים ייכנס האדם למרפאה ויעבור טיפול עשרת־אלפים, אשר לא רק יעצור מחלות וניוונים, אלא גם ישקם ויצמיח איברים פגועים, ואפילו ישדרג ידיים, עיניים ומוחות

כמו בכל מלחמה, הקורבנות בינתיים נערמים בצדי הדרך, אבל כמו בהרבה מלחמות, הדבקות במטרה עשויה להשתלם בסופו של דבר. האמת היא שהמוות חוטף מהלומה אחר מהלומה, ויש כבר מי שתופרים חליפות עבור תמונת הניצחון. עד לפני זמן קצר, המדענים העדיפו להנמיך ציפיות. הם הסבירו שכל מה שהם עושים זה להביס את השחפת ואת הסרטן — לא את המוות. גם היום מרבית המדענים והרופאים מסתייגים מהרעיון של חיי נצח, וטוענים שהם עסוקים רק בפתרון בעיות טכניות נקודתיות. אבל כשמצרפים את כל הנקודות יחד, קשה לא לראות את התמונה הגדולה. מוות וזִקנה נגרמים תמיד מבעיות טכניות נקודתיות, ואין אף נקודה שהמדענים והרופאים יעצרו בה ויגידו — "עד כאן ולא צעד אחד נוסף. התגברנו על השחפת והסרטן, אבל לגבי אלצהיימר אנחנו לא הולכים לנקוף אצבע. מזה אנשים יכולים להמשיך למות." הרי הזכות לחיים אינה מוגבלת בזמן. במגילת זכויות האדם לא כתוב "לכל אדם יש זכות לחיים עד גיל 90." כתוב שם שלכל אדם יש זכות לחיים, נקודה. והזכות הזו לעולם אינה פוקעת.

לכן יש כיום יותר ויותר מדענים שמדברים בכנות ובגילוי לב מלא, ואומרים "כן, פרויקט הדגל של המדע המודרני הוא להביס את המוות, להעניק לבני אדם חיי נצח ונעורי נצח!" חוקר הזִקנה אובריי דה גריי, והמדען ריי קורצווייל, שזכה ב־1999 במדליה הלאומית האמריקאית לטכנולוגיה ולחדשנות, הם הדוברים המפורסמים והבוטים ביותר של כיוון המחשבה הזה. ב־2012 קיבל קורצווייל תפקיד ניהולי בכיר בחברת גוגל, ושנה לאחר מכן הקימה גוגל חברת בת בשם קליקו, ששמה לה למטרה "לפתור את בעיית הזִקנה והמוות". פיטר ת'יל (Thiel), מייסד פייפאל, התוודה לאחרונה בריאיון חושפני שהיעד שלו הוא לחיות לנצח. "ישנן שלוש גישות למוות," הסביר ת'יל. "אתה יכול לקבל אותו, להתכחש אליו, או להילחם בו. החברה האנושית נשלטת בידי אנשים שמקבלים את המוות או מתכחשים לו. אני מעדיף להילחם בו." כדאי להתייחס להצהרה הזו ברצינות. הונו העצמי של ת'יל מוערך ב־2.2 מיליארד דולר, והוא נחשב לאחד היזמים המשפיעים ביותר בעמק הסיליקון.

ההתקדמות המהירה בתחומים כגון הנדסה גנטית, טיפולים רגנרטיביים, איברים ביוניים, וננו־רובוטיקה מביאה עתידנים רבים לנבא שהניצחון על המוות יושג בתוך דורות ספורים. יש הנוקבים בתאריך 2200, אחרים אומרים שהניצחון יושג עד שנת 2100. קורצווייל ודה גריי אופטימיים עוד יותר, וטוענים שמי שיהיה בחיים בשנת 2050, ויהיה לו גוף במצב טוב וחשבון בנק במצב מצוין (כדי לממן את הטיפולים החדשניים), עשוי לחיות עד אין קץ.

זה לא שבשנת 2050 ימציאו תרופה שלוקחים אותה פעם אחת — וחיים עד גיל מיליון. ממילא יהיה קשה למצוא בני אדם שרוצים ברצינות להגיע לגיל הזה. אבל כל אדם כמעט ישיב בחיוב אם ישאלו אותו, "תרצה לחיות עוד עשר שנים בבריאות טובה?" וכשתחלופנה עשר השנים, והוא יישאל שנית, הוא שוב יהנהן בראשו. כן, הוא רוצה עוד עשור. מה שיקרה, לטענתם של קורצווייל ודה גריי, זה שכל עשר שנים ייכנס האדם למרפאה ויעבור טיפול עשרת־אלפים, אשר לא רק יעצור מחלות וניוונים, אלא גם ישקם ויצמיח איברים פגועים, ואפילו ישדרג ידיים, עיניים ומוחות לדור הבא של איברים. עד הטיפול שאחריו, הרופאים כבר ימציאו שלל תרופות, שדרוגים ושכלולים חדשים, שעשר שנים קודם לכן עוד נִדמו כמדע בדיוני. וכך נתחמק מהמוות, עשור אחד בכל פעם. אם קורצווייל ודה גריי צודקים, אזי ייתכן שכבר היום מסתובבים בינינו אנשים שיחיו ללא תאריך תפוגה.

הם לא יהיו ממש בני אלמוות. בניגוד לאלוהים, אנשי העתיד מועדים לקפח את חייהם במלחמה או בתאונה, אבל בניגוד אלינו, לא יהיה גבול חד־משמעי לתוחלת החיים שלהם. כל עוד שום פצצה לא תרסק אותם ואף אוטובוס לא ידרוס אותם, הם יוכלו לחיות עד בלי די.

בגוף שני

לא בטוח כמובן שכל זה יתממש עד שנת 2100, שלא לדבר על 2050. למען האמת, סביר להניח שהתקוות לחיי נצח במאה ה־21 הן מוגזמות, ולמי שייקח אותן ברצינות רבה מדי מצפה אכזבה מרה. זה לא קל לחיות מתוך השלמה עם המוות, אך קשה עוד יותר להאמין בחיי נצח — ולהתבדות. אלא שכל ניסיון כושל לנצח את המוות בכל זאת יקרב אותנו צעד נוסף אל המטרה, ובפעם הבאה התקוות תהיינה עזות יותר ומוצדקות יותר. גם אם הניצחון יבושש לבוא, המלחמה במוות תהיה פרויקט הדגל של המדע ושל האנושות במאה הנוכחית. כשמביאים בחשבון את המחויבות האידיאולוגית שלנו לקדושת החיים, את דפוסיו של הממסד המדעי, ואת צרכיה של הכלכלה הקפיטליסטית, הפרויקט הזה נראה בלתי־ניתן לעצירה.

המחויבות האידיאולוגית לחיים פשוט לא תאפשר לנו להשלים עם המוות. כל עוד אנשים ימשיכו למות ממשהו, נהיה מחויבים לנסות ולהתגבר על המשהו הזה, יהא אשר יהא. הכלכלה הקפיטליסטית והממסד המדעי ישמחו לתרום את חלקם למאבק הזה. לבנקאים ולמדענים לא ממש משנה על מה הם עובדים, כל עוד יש מה לגלות ולאן לצמוח. האם יכול מישהו להעלות בדמיונו אתגר מדעי מלהיב יותר מאשר להערים על מלאך המוות בכבודו ובעצמו — או שוק טוב יותר מאשר שוק של תרופות לנעורי נצח? אם אתם בני יותר מארבעים, עִִצמו רגע את עיניכם ונסו להיזכר בגוף שהיה לכם בגיל 20. לא רק איך שהוא נראה, אלא בעיקר איך שהוא הרגיש. אילו ניתנה לכם אפשרות ריאלית לקבל את הגוף ההוא בחזרה, כמה הייתם מוכנים לשלם בשבילו?

וודי אלן, שעשה קריירה קולנועית מזהירה מהפחד מהמוות, נשאל פעם אם הוא מקווה להמשיך לחיות לנצח בזיכרונם של הצופים. אלן ענה: "הייתי מעדיף להמשיך לחיות בדירה שלי בניו יורק״

ואם לא די בכל זה, הרי שפחד המוות המוטבע בכל אחד ואחת מאיתנו ייתן למלחמה במוות מומנטום שאין לעמוד בפניו. כל עוד בני האדם הניחו שאין שום תרופה למוות, הם חינכו את עצמם מגיל צעיר להדחיק את הרצון לחיות לנצח, או לרתום אותו לטובת מפעלים שונים ומשונים. אנשים רוצים לחיות לנצח, ולכן מלחינים סימפוניה "אלמותית", מבצעים מעשי גבורה "שייזכרו לעולם ועד", או אפילו מקריבים את חייהם "כדי שנשמתם תחיה בגן עדן לנצח נצחים". חלק ניכר מהיצירתיות האמנותית של בני האדם, מדבקותם הדתית, ומהמאבקים הפוליטיים והאידיאולוגיים שלהם, אינם אלא הסחת דעת מפחד המוות, והמרתו לעשייה תזזיתית.

וודי אלן, שעשה קריירה קולנועית מזהירה מהפחד מהמוות, נשאל פעם אם הוא מקווה להמשיך לחיות לנצח בזיכרונם של הצופים. אלן ענה: "הייתי מעדיף להמשיך לחיות בדירה שלי בניו יורק." אלן הוסיף והסביר, "אני לא רוצה להשיג חיי נצח על ידי היצירה שלי. אני רוצה להשיג חיי נצח על ידי כך שלא אמות." תהילת עולם, סיפורי גן עדן וטקסי זיכרון לאומיים הם תחליף סוג ב' למה שבני אדם באמת רוצים — לא למות. ברגע שאנשים יחשבו — בצדק או שלא בצדק — שיש סיכוי סביר לחיות לנצח כאן עלי אדמות, התאווה לחיות תוריד מעליה את כל הרסנים והרתמות; תסרב להוסיף למשוך את עגלתן המקרטעת של דתות, אידיאולוגיות ואסכולות אמנותיות; ותשטוף קדימה כנחשול אדיר.

אתם חושבים שקנאי דת עם עיניים יוקדות הם אנשים נחושים וחסרי מעצורים? אתם חושבים שמלחינים עם שיער פרוע ומנגינה בלב הם אנשים יצירתיים? רק חכו ותראו מה עושים מיליארדרים קשישים וכוכבניות קולנוע מזדקנות שמריחים את התרופה לזִקנה ולמוות בהישג יד. כל המאבקים בהיסטוריה היו רק תחליף חיוור למאבק האמיתי הממשמש ובא: המאבק על נעורי הנצח.

המאמר מבוסס על פרק מספרו החדש של יובל נח הררי ״ההיסטוריה של המחר״ שרואה אור בימים אלה בהוצאת דביר.

מאמר זה התפרסם באלכסון ב על־ידי יובל נח הררי.


תגובות פייסבוק

> הוספת תגובה

113 תגובות על ימיו האחרונים של המוות

aranse, לא, זה לחלוטין לא מה שהמאמר שלי אמר. "מתמטית אין תוקף להוכחה הניתנת מתוך המערכת" - זה ביטוי כמעט לא מוגדר היטב. אני לא מבין מה זה אומר, "מתמטית אין תוקף". מה שאני אומר הוא פשוט: קח מערכת אקסיומות. יש הוכחה פשוטה לכל האקסיומות של המערכת הזו מתוך המערכת. מבחינה מתמטית פורמלית זו הוכחה תקינה לחלוטין. אנחנו, כאנשים שמשתמשים במתמטיקה, כנראה לא נייחס לה חשיבות רבה, אבל היא תקפה כמו כל הוכחה אחרת שמתבצעת מתוך המערכת הזו. אם אנחנו טוענים שלהוכחות הללו אין תוקף, אנחנו טוענים שלכל המערכת אין תוקף. במתמטיקה לא נוהגים כך - אנחנו בהחלט מניחים שמערכות האקסיומות הרגילות שאנחנו משתמשים בהן הן אחלה בחלה, למרות שאנחנו תמיד שמחים להיות מסוגלים לצמצם אותן למערכות פשוטות יותר או להוכיח שיש בהן סתירה ואז צריך לחזור לשולחן השרטוט.

ואני אחזור על נקודה אחרת שאני אומר במאמר - כל דבר שאתה עושה בחיים הולך להתבסס על הנחות שלא הוכחו. כל דבר. אין לך דרך לחמוק מזה. לכן החוכמה (לטעמי) היא לא להתייחס לשום הנחה בתור דבר קדוש, אבל גם שאין שום טעם להתפלסף כל היום על כך שאנחנו מתבססים על דברים לא מוכחים. מי שחוזר על זה שוב ושוב כנראה לא מבין מהי הוכחה.

02
aranse

גדי, כנראה שמתמטיקאי אתה רגיל להתעלק על הניסוח, על ההיבט הפורמלי של השפה ולכן מחמיץ את הגמישות שמאפשרת לאנשים להבין דברים דווקא דרך שפה משוחררת יותר,
הכוונה שלי אינה מסובכת,
ותואמת גם למה שגדל הראה,
ובאופן מוזר או שלא גם למה שהפוסטמודרניזם ידע לחשוף,
שמערכת מושגים המכילה את עצמה, מנוסחת וסגורה, נרטיב, מטבע הדברים שדווקא עוצמתה ויעילותה תתגלם בסופו של דבר גם כחולשתה, קרי, חוסר יכולתה להציג קריאה אובייקטיבית ושלמה של המציאות.

כמו שאתה כותב, ההוכחה באה מתוך המערכת, לפי המערכת היא תקינה ונכונה ותקפה, אבל כיוון שהיא באה מתוכה אינה יכולה לשקף תמונה מציאותית מספיק כי בשביל כזאת נחוצה תמיד נקודת יחוס חיצונית למערכת, וכל שקלול של נקודה כזאת לתוך המערכת תפיל את המבנה הפורמליסטי שלה שביחוד במתמטיקה הוא קריטי במיוחד.

אני לא טוען שלמערכת אין תוקף, כמו שהארת יפה גם גדל לא טען כך, הוא האיר משהו על מוגבלות האינהרנטית לה, והוא עשה את זה דרך שפתה.

אני לא זה שמנסה לחמוק מהעובדה מהנקודה שאתה חוזר עליה,
בדיוק להפך,
אני זה שחוזר ומדגיש אותה בעוד שאחרים כאן אומרים שבדיוק בגלל זה אין בכלל טעם להתייחס למה שאני כותב.

אני לא מתפלסף כל היום על כך שאנחנו מתבססים על דברים לא מוכחים,
טענתי, שהנסיון להתייחס ברצינות ובכובד ראש וברגישות לבסיס הלא מוכח אפשר שתוסיף הרבה ליעילות המבנים התאורטים שלנו, לאמינות שלהם, לדיוק שלהם,
ואם אתה אומר שגישה זאת מיותרת ולא נחוצה וחסרת משמעות אז אתה פוסל גם את כל מה שגדל ניסה להראות.

בסך הכל אני מנסה להעמיק לתוך הערפל שעוטף את בסיס המגדלים שאנחנו בונים,
ואין לי ספק שאתה טועה אם אתה חושב שגישה כזאת לא משרתת את החקירה האנושית לטבע הדברים.
האמת שאני אומר בדיוק ההפך ממה שאתה ואחרים כאן חושבים שאני אומר,
כי לטענתי גם בהנחות שעדיין לא הוכחו מסתתרת תבנית הניתנת וצריכה להוכחה,
אלא מה,
בלי לשנות משהו מהותי בפרדיגמה המדעית זה בלתי אפשרי,
ולדעתי השינוי הזה יבוא, ובא, מהיכולת לקשור את האמונה למדע, את הרגש לשכל, את הגוף לנפש... ולמדתי במשך קיומי שעם הזמן יותר ויותר אנשים מצטרפים לדעה זאת, ולדעתי זה ממש לא מקרי, וזה גם לא תהליך שהתחיל אתמול אלה שהוא ממש נצחי.

03
יורם הורוביץ

בקשר לגמישות, ביקשו את אינשטיין שיסביר במילים את תורת היחסות. והוא אמר, כשאתה יושב על תנור חם כל שניה נראית לך שעה. כשאתה נמצא עם אהוב כל שעה חולפת במהירות כאילו עברה רק שניה

04
גיל זילבר

גם לי נראה שaranse הוא מין אווטאר כזה של יובל נוח הררי.

משהו בסיגנון, בצורת הטיעון, בלוגיקה הכללית, ברוח הדברים.

חבל, כי נראה לי שהיה אפשרי לקיים כאן דיון ענייני על הטענות שמופיעות במאמר, במקום לגלוש לויכוחים עקרים על מתודולוגיה מדעית

    05
    aranse

    ממש מוזר שזה מה שנראה לך כי כל הטיעונים שלי שוללים לחלוטין את העמדה והגישה של הררי.

    ואף אחד לא מפריע לך לקיים דיון ענייני על מה שחשוב בעיניך,
    ודיון על הטענות שמופיעות במאמר התקיים ,וגם שם חלקתי על מה שהררי אומר, ואתה יכול להוסיף עליו את מה שאתה רוצה וכמה שאת רוצה במקום להתאונן על זה שכטבעה של כל שיחה חופשית גם זאת התפצלה לכל מיני כיוונים,
    שלדעתי זה דבר חיובי ואפילו חיוני.

06
יובל

הררי מסתמך על הנחות שגויות-בתכלית כאקסיומה, ממנה הוא מסיק הררים של היסק מאוחר.

הוא מקיש מכך שאם מכניזם פיזיולוגי הוא בעל-תבנית, הרי שכל תבנית כמוה כמכניזם פיזיולוגי. זהו כשל לוגי אלמנטרי, שמעלה תהיות על תקפות מנגנון ההיסק שלו.

הרי זה כמו להקיש מכך שאם מכונית היא בעלת מבנה המאפשר לה לנוע עם אנשים, הרי שגם שרטוט המכונית על נייר או בזכרון המחשב מאפשר לו לנוע עם אנשים בתוכו :

למשל, בעמוד 347 בספרו הוא כותב:

"...חישובים שנעשים בעזרת אלגוריתמים ביוכימיים מבוססי פחמן אפשר לעשות גם בעזרת אלגוריתמים אלקטרונים מבוססי סיליקון. אין סיבה לחשוב שיש משהו עקרוני שאלגוריתמים ביוכימיים יכולים לעשות ואילו אלגוריתמים אלקטרוניים לעולם לא יוכלו לעשות..."

אלא מה? יש ויש: ביוכימית לגמרי, חומצות אמינו מסנתזות חלבונים.

אלגוריתם אלקטרוני לא מסנתז כלום, כי הוא תבנית זרימה של אלקטרונים במעגל חשמלי, יהיה סבוך ככל שיהיה

    07
    aranse

    לא בדיוק, אלגוריתם ממש אינו רק תבנית זרימה של אלקטרונים במעגל,
    האלגוריתם "יושב" על זרימת האלקטרונים במעגל.

    בדיוק כמו מכונית, או פוטוסינטזה, כך גם מחשב, או כל מכונה חושבת אחרת, מתבססת על מימוש של אלגוריתם על בסיס תבנית פיזית-כימית (התנהגות של אלקטרונים).

    מה שטיפשי לדעתי במשפט הזה של הררי זה שכל היופי והתועלת והמשמעות במכונה מבוססת סיליקון הוא ביכולתה לעשות דברים שמכונה מבוססת פחמן לא עושה והצירוף הזה בין "מכונות" שונות ומשונות שכל אחת מהן מתמחה בתחום היעודי לה הוא שיותר חיים.
    הסיליקון משלים לפחמן, אין צורך שכולם יעשו אותו הדבר, בדיוק להפך, שונותם של המנגנונים מאפשרת לבנות חיים מתצריפים מורכבים שלכן גם משלימים אחד לשני.

    כך שלדעתי מה שנחשף כמשמים ומצמית בהגותו של הררי הוא בדיוק נטייתו לתפישה מרדדת, מאחידה, מכלילה בצורה שמוחקת דווקא את כל מה שקסמו ביחודיותו, שזו לצערי עדיין הגישה הכי שגורה גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה,
    וכולנו סובלים ממנה נורא גם בגלל שהיא התשתית לפוליטיקה שהיא עדיין פשיסטית במהותה.

    כנראה שהנטיה הזאת היא גם הבסיס להיבריס שעל פיו אם אפשר למכן כל דבר אז הדרך להארכת חיים עוברת דרך התמקדות בבסיס הפיזי-פיזיולוגי ולכן אצל הררי כל ההיבט הרוחני נפשי נתפש כשרירותי ודמיוני.
    זה טיפשי בטירוף, וגם מאוד מאוד בעייתי מבחינה מוסרית,
    כי כבר ראינו מה קורה שההיבט הטכנולוגיה מתקדם ללא התפתחות מקבילה בתחום הרוח.

08
יובל

הררי מסתמך על הנחות שגויות בתכלית, כאקסיומה, ממנה הוא מסיק הררים של היסק מאוחר.
.
הוא מקיש מכך שאם מכניזם פיזיולוגי הוא בעל-תבנית, הרי שכל תבנית כמוה כמכניזם פיזיולוגי. זהו כשל לוגי אלמנטרי, שמעלה תהיות על תקפות מנגנון ההיסק שלו.
.
הרי זה כמו להקיש מכך שאם מכונית היא בעלת מבנה המאפשר לה לנוע עם אנשים, הרי שגם שרטוט המכונית על נייר או בזכרון המחשב מאפשר לו לנוע עם אנשים בתוכו :

"…חישובים שנעשים בעזרת אלגוריתמים ביוכימיים מבוססי פחמן אפשר לעשות גם בעזרת אלגוריתמים אלקטרונים מבוססי סיליקון. אין סיבה לחשוב שיש משהו עקרוני שאלגוריתמים ביוכימיים יכולים לעשות ואילו אלגוריתמים אלקטרוניים לעולם לא יוכלו לעשות…" (347)
.

אלא מה? יש ויש: ביוכימית לגמרי, חומצות אמינו מסנתזות חלבונים, כלומר, כאן בפירוש חומר בורא חומר, במובן שבו גם DNA וגם RNA הם גם הקוד וגם מכונת השיכפול.
.
אלגוריתם אלקטרוני לא מסנתז כלום, כי הוא תבנית זרימה של אלקטרונים במעגל חשמלי, יהיה סבוך ככל שיהיה

    יובל, נראה לי שאינך מבין את מה שהררי טוען שם. מילת המפתח היא "חישובים". חישוב מוגדר בדרך כלל כפעולה שמבצעת מניפולציה על אינפורמציה: הקלט הוא אינפורמציה, והפלט הוא אינפורמציה. זו ה"תחרות" שעליה הררי מדבר, ובה אכן אין לנו שום אינדיקציה לעדיפות מנגנונים ביולוגיים.

11
יובל

חישוב בהגדרה של פעולה מתחום תורת החבורות, או אפילו אלגוריתמיקה במובן הרחב ביותר שלה, אינם ממינו של מנגנון ביוכימי הפועל לשיכפול התא, אפילו לא ברמה של אנלוג.

גדי, עם כל הכבוד הראוי, שיכפול ביוכימי או סינטזה של חלבונים, אינם פעולה חישובית בשום מובן שהוא: הקידוד הראשוני נעשה בתהליך אקראי של שגיאות-העתקה (מוטאציות), אשר נבררות מדור לדור על מקומן האפשרי בגנום, מכורח לחצי-ברירה, ולא מתוך הגות-תיכנונית רצונית של יצירה אלגוריתמית כלשהי.

אין בטבע בכללותו שום כוונת-מכוון ליצירת מנגנון כלשהו, כפי שהדבר נעשה בעת הגיית ויצירת תוכנית-פעולה, בתבנית הנדסית כלשהי, או בפירוט, בעת כתיבת תכנית-מחשב.

ה"יצירה" של מנגנונים בטבע היא לא מתוך כוונה כלשהי, אלא היא פועל יוצא (תוצאה) של אינטראקציה-הישרדותית על משאבים זמינים, בין אינספור גורמים קיימים ממילא, ואשר נוצרו במקביל באותו הליך אקראי.

יתר על-כן, מנגנונים-ביולוגיים (כמו סינטזת חלבונים) ומנגנונים-הגותיים (כמו תכניות-מחשב) אינם בתחרות על משהו, כלשהו, חוץ אולי מאשר בתחרות על תשומת הלב של הוגים מסוגו של הררי.

הרי זה מין בשאינו מינו.

מנגנון שיכפול התא, אפילו במובנו הגנטי גרידא, ותוכנת מחשב, אינם אנלוג אחד לשני בשום מובן שידוע לי, חוץ מאשר במוחו הקודח של הררי.

    12
    aranse

    יובל, זו לא טעות לתאר את אחד ההיבטים, ואולי המהותי, של פעולה ביוכימית כחישוב.
    כל פעולה היא גם חישוב,
    זה היבט אחד שלה,
    ולכן כשאתה מציב מאפיין והיבט מסויים של פעולה כאילו היה מנוגד למאפיין והיבט אחד שלה אתה מפספס בדיוק את כל מה שחשוב.

    סינטזה של חלבונים היא גם פעולה חישובית ולכן מתמטיקה מהווה כלי מצוין למחקר ביולוגי ובכלל לתיאור העולם המוחשי.

    לא לך ולא לאף אחד אחר אין מושג וגם אין שום יכולת לפסוק מדעית ולוגית ופילוסופית אם יש בטבע כוונת מכוון או הכל בו אקראי,
    דווקא סביר שהעובדה שריבוי תהליכים שונים ומשונים מצטרפים עם הזמן למנגנון משוכלל יתכן שתצביע על איזה שהיא כוונה הטבועה בבסיס הדברים.
    לא חייבים לקרוא לכוונה הזאת אלוהים,
    לא חייבים לתת לה שם בכלל,
    אבל כשלומדים איך המון תהליכים שונים ומקבילים ונפרדים מצטרפים ליצירת מנגנון מסויים אז אקראיות נשמעת משום מה כהסבר די עלוב ורדוד שאיכשהו גם סוגר את התשוקה לדעת ולחקור יותר.

    זו התשובה שלדעתך אמורה לסגור את כל כיווני המחקר, אקראיות ? זהו, מעתה ואילך אינך מרשה לאף אחד לחפש סדר ותבנית משמעותית בדברים ?

    לי הצעה שלך לא נשמעת כמו מדע,
    זה דומה מדי לדת, ולמה שהכי גרוע בה.

13
עירו

הרשו לי לצטט אנונימית מתוך בלוג שדן ביצירתו של הררי, ולעניות דעתי, משקפת דעת-רבים, בחוסר-נוחות ממגמה תרבותית שטחית, דילטנטית, שרלטנית, המנסה לרדד את הדיון המדעי והמדעי-פופולארי, לסדרה של סיסמאות-חלולות בעלות הקשר מאולץ, היגדים מופרכים, וקביעות חסרות-שחר, מגמה שהיא בהחלט תופעה תרבותית מתרחבת, תופעה שהררי הוא גם סמן שלה (ככותב פופולארי במיוחד) וגם בשר מבשרה.

להלן:

"...אולי בגלל השובע ממטריאליזם, ותחושת ה'הבנתי ; הלאה' שחשתי במרבית הדפים – אציין דווקא כמה דברים לא-תכניים סביב הספר:

1.ישנם 5-6 נושאים שבהם אני מרגישה שאני מבינה 'מעל הממוצע' (לא שכל, פשוט מאות שעות של עיון בנושאים אלה כחלק מעבודתי). לא הייתה פעם אחת שהררי כתב על נושא שהיכרתי ולא הרגשתי שהבנאדם לא מבין על מה הוא מדבר. ממש תחושה של 'שליפות גוגל'. משיחה עם קולגות הרגשתי שהם חושבים את אותו דבר. העובדות לא תמיד נכונות ; כשהן נכונות הן נטולות הקשר ואז מוטות ; וכשהוא פסקני אתה יודע לצטט ארבעה מומחים עולמיים בתחום שחושבים אחרת. אני מבינה את החשיבות של 'מדע פופולארי' – אבל זה כבר היה מעבר לגבול.

2. לאורך הקריאה עלתה בי התחושה שדווקא הררי לוקה בתסמין ה(עודף) אינפורמציה. אנקדוטות זה נחמד, אבל בסופו של דבר כמות האינפורמציה מתחילה לתפקד כתרגיל מיסוך מפני הטיעונים שלו. בכל נק' שהוא מציין את עמדתו הוא הרי היה יכול להקדים בחשיבה על איך ניתן לחשוב על הנושא (בשלילה של המוסר אפשר למשל להעלות את השאלה הידועה 'כיצד ניתן לדעת אם דבר קיים או לא? וכו') – והוא תמיד מעדיף לעבור לאיזה אנקדוטה צידית, שלא ברור מה הקשרה, ולמה היא מכרעת.

3. לפני הבעיות התכניות בטיעונים – הייתי פשוט נבוכה מרמת הארגומנטציה: מרבית הזמן מדובר ברטוריקה ארוכה כמעט ללא ארגומנטציה ; ההצהרות כל-כך כוללניות שגם במקומות שאינך מבינה בהן את מבינה שאי אפשר לתת אמון ; ההתקפות שלו הן תמיד על 'אנשי-קש' – קרי בחירת הגרסה הכי קריקטוריסטית (של מוסר, של דת, של הומניזם, וכו') וההתקפה דווקא עליה ; ובעיקר, הוא תמיד נכשל בביצוע אבחנות קריטיות לנושא (האבחנה שאתה ציינת לגבי האושר היא רק אחת מבין רבות). כשאת באמת 'מנקה' את האלמנט הסובבים לכדי טיעונים או טעמים – את מבינה מדוע הוא בחר בכל להסתיר את הכל בכל-כך הרבה אינפורמציה.

4. מכל הרשלנויות מציקה לי הכי הרבה חוסר-המודעות של הררי. יש הבדל בין טיעון טענה שאולי לא כולם מסכימים לה, לבין טענת טענה ללא ההבנה המינימאלית של מהן ההתנגדויות הקלאסיות לטענה. זה בסדר לרצות בטובתן של בעלי-חיים – אבל האם אפשר לטעון טענה רצינית בנושא מבלי להתייחס לטיעון השפה שהעלית (שיש לו גרסאות רבות בתחומים רבים – למשל הקשר בין שפה ויכולות אינטלקטואליות אצל דוידסון וכו'). כמות הפעמים שהררי מגיע 'חדש לזירה', טוען את הטענה של n=1 וחושב שבכך הוא היכה את כל זקני העיר היא פשוט לא נעימה.

5. נדמה לי שהנושא הוא כבר לא הררי והספרים שלו (שספר זה פוגע מאד במעמדו ומקומו של הספר הקודם) – אלא דווקא קהל הקוראים שלו. יותר מכל, כדאי לפענח מדוע דווקא הנוסחה הזו כל כך מצליחה. נכון, הררי עושה הרבה דברים 'עדכניים' שזה יקרה (הפצצת אינפורמציה, מתן תחושה של אפשר להסביר במשפט נושא של עמודים וכו') – אבל בסופו של יום מדובר במשהו עמוק יותר. הררי באמת עונה על משהו עמוק אצל הקפיטליסט המודרני, והספרים שלו – הרבה יותר משהם עוסקים במדע/מחשבה – הם התהלים של האדם הנוכחי. וזה כבר מחייב חשיבה רחבה יותר (אשמח להרחבתך מתישהו בנושא)..."

15
עירו

אני לא מאמינה שאני נאלצת להיגרר לתשובה על אבסורד כל כך אלמנטרי

arnse, "אלגוריתם גנטי" הוא מין כינוי (לא מן המוצלחים במיוחד חייבים להודות, כי הוא מטעה) לתוכניות-מחשב שמנסות לחקות, בסימולציה, תהליכי ברירה טבעית, הן לצורך הוראת גנטיקה והן לצורך מחקר בלוגיקה יוריסטית.

מאידך "סינטזה של חלבונים היא גם פעולה חישובית", זו פשוט הצהרה חסרת-שחר, כי אין לה שום מובן ביולוגי.

זה שסימולציה-ממוחשבת של תהליך ביולוגי היא פעולה חישובית, לא אומר כלל ועיקר, שהתהליך הביולוגי הוא פעולה חישובית - אין כאן שום שקילות, וזה אפילו לא יכול לשמש כדימוי...

אדרבא, אנא האר את עינינו, והסבר לנו מה "חישובי" בסינטזת חלבונים.

17
aranse

ואני לא מאמין שצריך להזכיר למי שמתנשאים כאן על אחרים את השמות של הישראלים שזכו זה לא מכבר בנובל בזכות תרומתם המדהימה בדיוק לתחום שאתם שוללים את אפשרות קיומו בכלל.

עירו, עבדתי לא מעט בפיתוח אלגוריתמים בדיוק מהסוג שאת מתיימרת לידע מוסמך לגביהם, והעובדה, המודל הגנטי עובד לא רע בתוכנה, וגם להפך.

אין דבר כזה סתם דימוי, למעשה, הכשל הכי דפוק בעבודה של הררי מתגלם בדיוק בטעות שאתם עושים כאן, שהוא כמותכם, מפריד בין המלאכותי לטבעי כאילו כל תוצרי האדם הן מוסכמה שרירותית המשוחררת לחלוטין מההיבט הטבעי, הפיזי, זה שאותו פרימיטיביים כמותכם מזהים רק עם המוחשי.

אז יש לי חדשה שתפיל אתכם מהכיסא, יש קשר בין חומר לרוח, בין גוף לנפש, בין מתמטיקה לפיזיקה וכעובדה שאין להכחישה הקשר המוזר הזה עובד גם אם מעולם לא נמצא לו הסבר או תיאור ממצה.
מודלים מתמטים של פעילות תאית עובדים כל כך טוב עד שביותר ויותר מקרים גם התעשיה ולא רק המחקר מעדיפים לעבוד איתך מאשר עם תא חי,
שוב, עובדה, אתם מוזמנים להתמודד איתה בבקשה.

לכל תופעה בטבע יש הסבר מתמטי, כל פעולה, כל דבר, הוא גם חישוב, חד משמעית.

18
עירו

יופי לך שעבדת בפיתוח "אלגוריתמים גנטיים" ואין חולקין על כך שתוכנות-מחשב הן במהותן ביצוע של פעולה חישובית.

אין גם חולקין על כך שתיאור מתמטי של פעולות ומבנים בטבע יכול להיות גם מדוייק מאד וגם מעשי מאד בפרקטיקה המדעית לסוגיה.

אבל זה שפעולה חישובית יכולה לתאר פעולה בטבע, עדיין לא אומר שהטבע מבצע פעולה חישובית, כדבריך החוזרים ונשנים.

לפיכך, והיות וזה קשור בטבורו להערה של גדי אודות "תחרות בין מנגנוני חישוב מבוססי פחמן לבין מנגנוני חישוב מבוססי סיליקון", אחזור ואבקש ממך שוב:

אנא אל תתחמק, והאר את עינינו, והסבר לנו מה "חישובי" בסינטזת חלבונים.

    19
    aranse

    יופי לי או לא יופי לי העובדות הן שמודלים מתמטים מדמים טוב מאוד מערכות חיות ואם לא היה קשר בין חישוביות למערכת חיה אז הדבר לא היה מתאפשר.

    בשפתנו, הטבע מבצע חישובים מורכבים, אולי בשפת האלוהים, שאותה רק אתה יודע, הטבע מדבר בשפה אחרת, בשפת בני האדם, שגם היא שפת הטבע, התיאורים של תקשורת בין תאית ופנים תאית מתאימים להגדרה של חישוב.

    http://www.haaretz.co.il/news/nobel/1.2136271
    אתה מוזמן, ביחד עם עירו כמובן, לספר לחוקרים מווייצמן, הרווארד וסטנדפורד שהם מטומטמים שלא מבינים מה הם עושים,
    וזו גם ההזדמנות לשלול מהם את הנובל על שהעיזו לעשות שטויות כמו יצירת מודלים ממוחשבים של תהליכים שלדעתך ולדעת עירו לא יכול להיות קשר ביניהם ובין מה שאנחנו מכירים כחישוב, או חישוביות.

    כל דבר הוא חישובי, אם אינך מבין זאת אז אין טעם להסביר לך מה חישובי בסיטנזת חלבונים,
    האם לדעתך התהליך המדובר לא כולל בחירות לוגיות ? חישובים טופולוגים ? חישובי משקלים ומתחים ? , פענוח צפנים ? ....
    כי אם כן אז לדעתך אין שום משקל.

    20
    aranse

    עירו, תוכנת מחשב, בדיוק כמו כל דימוי אחר שהאדם יצר ויוצר, ובניגוד מוחלט לדעתו של הררי, לא באה משום מקום, ולכן גם אינה שרירותית, וככזאת היא מהווה שיקוף מסויים, דימוי מסויים, של האדם שיצר אותה, ושיקוף זה כולל כמובן מאליו גם את המנגנונים שמפעילים אותו.

    גם לדעתי התפישה של תחרות בין בין מנגנוני חישוב מבוססי פחמן לכאלה המבוססים על סיליקון היא שטות מוחלטת, ולא רק שאינה מדעית אלא שהיא פוליטית בעיקרה, ומדע הוא מדע גם בגלל שהוא מנסה להיות לא פוליטית.

    המנגנונים השונים, מלבד במקרה של מחלה, לא מתחרים, לפחות לא רק ולא בהגדרה, אלא משלימים אחד לשני ומשתפים פעולה, אחרת שום דבר לא היה עובדה.

21
עירו

גדי היקר,

אני יכולה להבין קונטקסט שבו אתה מצהיר על פעולה חישובית שמבצע מוח פחמני (עטלף מחשב פלט של מסלול תעופה כתגובה לקלט חושי-סונארי), "ובה אכן אין לנו שום אינדיקציה לעדיפות מנגנונים ביולוגיים".

אלא שכאן עסקינן בהצהרה מופרכת מיסודה, לפיה קיימים :

"חישובים שנעשים בעזרת אלגוריתמים ביוכימיים מבוססי פחמן" - היות ואין בנמצא "אלגוריתמים ביוכימיים" כלל ועיקר, אלא שכאן הוא אף מרחיב את הקונטקסט אד-אבסורדום, בהסתמך הנחתו היסודית השגויה :

"אין סיבה לחשוב שיש משהו עקרוני שאלגוריתמים ביוכימיים יכולים לעשות ואילו אלגוריתמים אלקטרוניים לעולם לא יוכלו לעשות"

אלגוריתמים יכולים להתקיים במרחב מוגבל, שעליו הכורח להיות מוגדר מראש כוירטואלי, הן אם הוא מתקיים כמסלול יוני בין סינאפסות במוח פחמני, והן אם הוא מתקיים כתבנית של זרימת אלקטרונים במעגל סיליקוני, והן אם הוא מתקיים כמודל במוח פחמני או סיליקוני, עקב אנליזה של מבנה מוחשי.

נכון שבמובן הזה אפשר להשתמש בדימוי, שאומר שמבנה של מכונה המבצעת פעולה קונקרטית שקול (שוב, כתבנית מחשבתית) לאלגוריתם וירטואלי.

אבל אין להסיק מכך שמבנה של מכונה הוא אלגוריתם, ובמיוחד, אין להסיק מכך, שמכניזם ביולוגי הוא אלגוריתם, בוודאי לא מנגנון גנטי של יצירת קוד או שיכפולו.

והדברים נשארים בעינם בין אם מתייחסים למנגנון הגנטי כמגנון כימי דטרמיניסטי, ובין אם מתייחסים אליו כמנגנון קוונטי א-דטרמיניסטי.

הרי בדיוק כאן כאן משתולל הררי ומקיש שהדימוי עצמו, הוא-הוא המנגנון החי.

כמו יובל לעיל, גם אני לא רואה היכן התחרות בין מנגנוני שיפעול ביוכימי, לבין מנגנוני מיחשוב סיליקוני, שהרי המניע למיחשוב סיליקוני הוא רצון אנושי, בעוד המניע לשיפעול ביוכימי הוא האבולוציה שהיא חסרת כוונה, רצון, או תיכנון ראשוני.

    22
    aranse

    יש אלגוריתמים כימיים, חד משמעית, תהליכים כימיים מתאימים, מאוד, להגדרה של אלגוריתם, ולכן גם ניתנים לתיאור ממוחשב שמאפשר בתורו סימולאציות שהולכות ונעשות מדוייקות ככל שיותר ויותר אנשים לומדים לעשות בדיוק את מה שאת מסמנת כבלתי אפשרי.

    מבנה של מכונה אינו אלגוריתם, מבנה של מכונה הוא גם אלגוריתם, זאת אומרת ניתן לתיאור על ידי אלגוריתם.

    שוב, מה שדופק את כל המבנים שהררי מדמיין זה בדיוק הטעות שאת עושה כאן, שהיא, ההפרדה הארכאית, המיושנת, המסורתית, בין הרצון האנושי לבין האבולוציה.

    זו הפרדה שכולה יהירות וגם אם תרצי לא יכול להיות בה ממש כי האדם אינו נפרד מהאבולוציה אלא הוא חלק ממנה,
    רצונו, המשתנה עם הזמן, הוא תוצר אבולוציוני, ולכן גם בחירותיו.

    האבולוציה אינה חסרת כוונה,
    גם דרווין לא טען שהיא חסרת כוונה,
    כוונתה אינה ידועה לנו (היא ידועה לי אבל אני לא מספר) ועדיין לא ניתנת לכימות ותיאור מדעי,
    בכל מקרה, לא ניתן להוכיח שלאבולוציה אין כוונה או תכנון ראשוני,
    אין ולו סעיף או תובנה אחת בתורת האבולוציה ששולל כוונה או תכנון.

    הטעות שאת עושה נובעת מזה שאת, כמו אחרים, מזהה תכנון רק עם תפישה מאוד צרה ומסורתית של תכנון,
    זה שהמודל של יד אלוהים הוכח כלא נכון לא אומר שאין טעם לחפש מודל אחר.

    זה שהמודל הדתי פשט את הרגל לא מוכיח בשום פנים ואופן שמודל אחר אינו אפשרי.

    כתבתי הודעה ארוכה שנמחקה. בקצרה, נראה לי שיש כאן דיון על תפוחים ותפוזים. חישוב הוא המרה של אינפורמציה - קלט מומר לפלט. אתם מדברים על *נשא* האינפורמציה ולא על האינפורמציה עצמה בתור מה שהחישוב אמור "לייצר". זה הופך את הדיון לדו-שיח של חירשים.

24
aranse

זה לא דו שיח של חירשים כי יש קשר בין חומרה לתוכנה,
יש קשר בין התשתית שעליה רץ האלגוריתם לבין צורת האלגוריתם,
יש קשר בין תוכן לצורה,
ככה זה.

איך אמר מי שאמר כבר מזמן, ה"מדיום הוא המסר", ה*נשא* לא מתקיים בנפרד מהמידע ועצם תצורתו בנויה לתרגם ולחשב את המידע.

בוודאי בביולוגיה ובכימיה אין שום בעייה לראות שהצורה עצמה היא הפונקציה,
התא הוא נוסחה, משוואה, המיוצגת במקום במספרים בהבדלי מתחים , למשל, והבדלי מתחים מאוד קלים לכימות מספרי, וזה בדיוק מה שמאפשר מחקר ומדע, ודווקא את זה אנשים מבטלים כאן כאילו היה זה שטות גמורה.

26
aranse

ואני בטוח שאתה טועה לחלוטין, כי הרי גם המתמטיקה עוסקת בדיוק במה שאפשר לעשות במרחב שאינו מותנה לחוקים הגלויים ונראים לנו כמוחשיים לנו והנה שוב ושוב היא מתבררת ככלי הכי טוב לניתוח ותיאור ותכנון הגלוי והנראה.

ברור לי שלאנשים יש בעייה עם מפגש בין תחומי, עם האפשרות לתאר תבניות משותפות בין תחומים שנחשבים מאוד שונים אחד מהשני, אבל זה בדיוק מה שמדע אמור לעשות, ועושה, מציאה של קשרים והקשרים במקום בדיוק במקום הלא צפוי.
כך שאין לי בעייה אם תנסה לסתור את מה שכתבתי אבל לפסול מראש תובנה רק בגלל שהיא קושרת בין תחומים שונים לכאורה או לא לכאורה זה מעשה שאין פחות מדעי ממנו.

התיאוריה נקשרת למעשה בדיוק בגלל שהיא יודעת להתרחק מהחומרי והמוחשי להפשטה,
יש אנשים, אולי רובם, שכמוך, מזהים בהליכה לכיוונים מנוגדים לכאורה אינדיקציה לחוסר אפשרות של קשר וחיבור,
ויש שמזהים אחרת,
אגב,
דווקא מתמטיקאים נכשלים בכך פחות, בדיוק בגלל שהם יודעים לתאר גם מרחבים שלא תואמים בדיוק לחוויה החושית הזמנית והמשתנה שלנו.

ציטוט של אדם שהתמחה במידע נראה לך לא קשור לדיון בתהליכים שגם אתה מגדיר אותם כתרגום של מידע ?

27
עירו

שוב נמחק?

גם לי זה קרה.

במקרים כאלה אני מנסחת על תמלילן, מעתיקה ושולחת.

אני מסכימה לכך שאלגוריתמיקה עיונית איננה עוסקת (כמעט) באמצעי-מיחשוב והיא בעיקר ממדלת מצבים "צפים", עקרוניים, די-במנותק מדרישת צורך קונקרטי, או יכולות עיבוד נתונות

    28
    aranse

    התנתקות מצורך או מתיאור קונרקטי אינה סותרת חיבור לחומרי ולמוחשי,
    מסיבה אחת מאוד פשוטה וגם מאוד קלה להסבר,
    הקונקרטי והמוחשי הוא מאוד חלקי וזמני .

    אמצעי המיחשוב הרי משתנים כל הזמן, כמו גם התפישות שלנו לגבי החומר ולגבי עצם הקונקרטיות עצמה,
    מה שקונקרטי לאדם היום ממש לא זהה למה שהיה קונקרטי בשבילו לפני 20, 100, 2000 שנה,
    בדיוק בגלל שגם המדע והטכנולוגיה משנים את הקונקרטי,
    והם עושים זאת דרך יכולתם לראות מעבר לצרכים המיידיים או לאלה האפשריים לזמן שבו נערך המחקר.

    העקרוני לא מנותק מהקונקרטי, הוא מנותק מהישום החלקי והזמני כמה שמזוהה כצרכים דחופים ומה שמתאים לתשתיות של זמנו.

    יכולתו של טיורינג לנסח כללים למחשב דמיוני יצרה מחשב אמיתי,
    שהוא הקונקרטי של היום,
    ולכן מדעני מחשב תמיד כותבים למחשבים שעדיין אינם קיימים,
    כי זה בדיוק מה שיאפשר את קיומם בעתיד.

29
רמי פריד

יובל, הכמיהה לחיי נצח ימיה כימי האדם שעמד על דעתו. ומשעמד על דעתו הבחין באופן אמפירי שהמוות מובנה בתופעת החיים. לחיים, כלכל תופעת טבע (בלי יוצא מן הכלל), יש משך זמן חיים סופי. כל תופעת טבע באה והולכת וההבדל בין התופעות (מעבר לשונות התופעתית בינהן) הוא משך זמן הופעתן. אפשר כמובן להאריך את משך זמן החיים אך לא לנצח. אין טעם לעסוק כאן בהשלכות הפסיכולוגיות, החברתיות והכלכליות של הארכת משך החיים אך ברור לכל "כי עפר אתה ואל עפר תשוב" והמוות הוא בלתי נמנע.